pat21 Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 Bonjour à tous, Sur ATO un membre pose une question que je relai ici... Sur pas mal de gravure du moyen-âge les archers sont souvent représentés avec la flèche du même côté que la main de corde... Était ce quelques chose de "normal" a cette époque ? Et si oui quelle est la raison...si il y en a une !! De mettre maintenant la flèche côté main d'arc ? Je pose la question ici car je vois pas trop dans quelle rubrique la placer....🙂 Merci ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aka_laJoie Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 Alors, si je dis pas de bêtises, c'était une façon de faciliter l'encoche, vu que les flèches étaient posées au sol ou plantées juste devant l'archer, généralement, et d'augmenter ainsi la cadence de tir. J'ai fait un rapide tour sur quelques images, une de la bataille de Crécy ou l'on voit distinctement les archers tenir leurs flèches de la main de corde avec les flèches au sol, et une de la bataille de Grandson ou on voit également les archers faire la même chose mais cette fois si avec un carquois à la ceinture. (même sur les représentations du moyen âge plus antérieures la façon de faire est la même) On voit aussi que le carquois est du côté de la main de corde et je me dit que ça doit donc avoir un rapport. Mais du coup cette façon de faire a dû disparaître avec l'abandon de l'arc comme arme de guerre au profit de la façon moderne car armer l'arc avec la flèche qui repose sur le pouce demande une technique qui n'est pas requise en croisant la flèche comme maintenant et que la cadence de tir n'est plus forcément un but en soit. Mais il me semble que certaines pratiques traditionnelles de tir comme le tir à l'arc Mongole utilisent encore cette façon de faire. A prendre avec des pincettes car je suis plus sûr de toutes les infos et il y a de la déduction 🤣 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 11, 2020 Author Share Posted May 11, 2020 Merci pour cette réponse ! Pour la préhension oriental, la prise de corde ce fait avec le pouce et verrouillage avec l'index et le majeur associé avec une légère rotation du poignet qui plaque la flèche contre l'arc. Ca permet de pouvoir tirer avec l'arc dans toutes les positions. Sur les représentations européennes moyen-âge, c'est bien une prise " classique" à 2 ou 3 doigts...qui ne plaque aucunement la flèche contre l'arc.... Le mystère s'épaissit....😄 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 Il ne faut pas prendre les enluminures pour des photos de l'époque.....les artistes pouvaient n'avoir qu'une vague idée du tir à l'arc et représentaient comme ils le sentaient,,,,Il n'y a qu'à voir les proportions de certaines: arcs minuscules, flèches énormes, par exemple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aka_laJoie Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 Cette vidéo explique le fonctionnement de la prise ! il y a 16 minutes, PEDRO a dit : Il ne faut pas prendre les enluminures pour des photos de l'époque.....les artistes pouvaient n'avoir qu'une vague idée du tir à l'arc et représentaient comme ils le sentaient,,,,Il n'y a qu'à voir les proportions de certaines: arcs minuscules, flèches énormes, par exemple. On pourrait douter de la présence de cette technique si les représentations étaient complètement discordante entre elles, là on a un schéma qui se répète et qui tend à faire penser que c'est de cette manière que les flèches étaient armées. Pour les proportions dans l'art médiéval on a, en effet, une forte propension aux déformations et au manque de perspective (qui disparaît gentiment au moyen-âge tardif) car les artistes cherchaient à mettre quelque chose en valeur et, pour ce faire, ils représentaient ce qui doit être pris pour le sujet principal de manière à ce qu'il prenne une place prédominante. Mais pour le coup ces images montrent bien que la prise semble être une pratique courante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 C'est possible, je ne me souviens pas, j'étais jeune à l'époque. Ces images montrent aussi des types qui se promènent tranquillement avec des flèches dans le lard... Quant à Lars Andersen................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 il y a 51 minutes, PEDRO a dit : Il ne faut pas prendre les enluminures pour des photos de l'époque.....les artistes pouvaient n'avoir qu'une vague idée du tir à l'arc et représentaient comme ils le sentaient,,,,Il n'y a qu'à voir les proportions de certaines: arcs minuscules, flèches énormes, par exemple. +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aka_laJoie Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 il y a 8 minutes, PEDRO a dit : C'est possible, je ne me souviens pas, j'étais jeune à l'époque. Ces images montrent aussi des types qui se promènent tranquillement avec des flèches dans le lard... Quant à Lars Andersen................. Alors étonnement vu le type de pointe utilisée majoritairement à cette époque pour la guerre (des pointes bodkin qui font des plaies profonde mais droites et nettes), ça m’étonnerais pas vraiment que des gens puissent tenir avec une ou deux flèches dans des parties non létale comme on voit, d'autant qu'avec l'adrénaline on peut même envisager que la douleur soit pas mal atténuée (après tout des soldats de notre temps arrivent encore à se battre avec une ou plusieurs balles dans le corps). Après dans sa vidéo il soutient pas particulièrement Lars Andersen, il met en avant que sa fameuse technique "impossible" il l'a pliée en moins de 2 😆 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 (edited) méfiez vous des enluminures faites par des artistes, plus que par des guerriers. j'ai des papyrus reproduisant des archers et il y a de tout, des cordes qui passent derrière la tête, des flêches des deux côtés des arcs, des points d'encoche décentrés etc etc Dans les 2 cas, il me parait probable que la mise en en couleur n'ait pas été faite par le dessinateur lui même d'où un risque accru d'erreurs Edited May 11, 2020 by chasseur fou 25 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 c'est dommage, nos historiens du forum ne sont plus guère assidus, mais pedro a bien résumé, les "dessins" de l'époque ne sont pas une vraie représentation. et puis Lars ici, on sait ce qu'il vaut, techniquement c'est parfois très spectaculaire, mais pour la vulgarisation de notre passion, c'est pas le meilleur pour ça, il nous dessert parfois plus qu'autre chose car nombreux ceux qu'ils l'ont vu pensent que le tir à l'arc c'est comme ça point barre et que tout le monde peut le faire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted May 12, 2020 Share Posted May 12, 2020 (edited) Ou les éternels questionnements autour de l'exactitude de l'iconographie ancienne... Comme il a été dit plus haut, le dessin n'est pas une photo et l'artiste qui compose l'enluminure n'est pas forcément un spécialiste de la scène qu'il représente. D'où les pincettes qu'il faut toujours utiliser concernant l'interprétation de ce genre d'images. Sur l'enluminure en dessous, une gente dame tient un arc qui semble apparemment être fait en if au vu des 2 couleurs de l'engin sauf que... L'aubier (partie claire) est situé côté ventre et le duramen (brun rougeâtre) est du côté du dos de l'arc, ce qui semblera pour le moins plutôt curieux à n'importe qui ayant 2 ou 3 notions de la facture d'arc en if... Edited May 12, 2020 by Le Paresseux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 12, 2020 Share Posted May 12, 2020 Il y a 1 heure, Le Paresseux a dit : L'aubier (partie claire) est situé côté ventre et le duramen (brun rougeâtre) est du côté du dos de l'arc, ce qui semblera pour le moins plutôt curieux à n'importe qui ayant 2 ou 3 notions de la facture d'arc en if... Bien vu. Notons aussi le réalisme du point de vue cynégétique, avec le grand cerf qui n'est pas perturbé par cette cohorte de donzelles et attend patiemment qu'on lui fasse un sort... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted May 12, 2020 Share Posted May 12, 2020 Luxe, calme et volupté ... On est assez loin de ça : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 12, 2020 Share Posted May 12, 2020 il y a une heure, Le Paresseux a dit : Luxe, calme et volupté ... On est assez loin de ça : Pourtant, "le contact avec dame Nature dès que l'aurore darde ses rayons d'argent à travers les écharpes de brume..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted May 12, 2020 Share Posted May 12, 2020 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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