curtz Posted March 5, 2017 Share Posted March 5, 2017 bonsoir, je ne suis qu'archer du dimanche; à côté, je suis historien et je suis en train d'écrire un livre qui traite en partie des Parthes. Je suis intrigué par le geste que fait l'archer qui est représenté sur le revers des monnaies parthes ou arsacides; cet archer assis tient l'arc au bout d'un bras, et par une extrémité, devant lui. On pourrait penser qu'il le donne, ou le prend. Mais serait-ce un geste plus technique? comme vérifier quelque chose? je vous serai très reconnaissant de me renseigner, merci! Curtz PS: lien avec qqs spécimens: http://parthia.com/parthia_coins_parthia.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted March 5, 2017 Share Posted March 5, 2017 (edited) en effet, un arc peut se vriller ou se voiler ce qui compromettrait son fonctionnement. Cela se produit peu avec les arcs modernes, mais à l'époque les matériaux étaient plus sujets à travailler avec les changements de condition (température, hygrométrie, séchage, collages etc) La corde étant forcément droite, elle sert d'axe de symétrie visuel en quelque sorte. Edited March 5, 2017 by chasseur fou 25 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted March 5, 2017 Share Posted March 5, 2017 et ici un arc dépassant d'un étui. Il semble qu'il y ait une sorte de lanière de portage à gauche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Il y a 7 heures, chasseur fou 25 a dit : en effet, un arc peut se vriller ou se voiler ce qui compromettrait son fonctionnement. Cela se produit peu avec les arcs modernes, mais à l'époque les matériaux étaient plus sujets à travailler avec les changements de condition (température, hygrométrie, séchage, collages etc) La corde étant forcément droite, elle sert d'axe de symétrie visuel en quelque sorte. +1 Il vérifie si la corde est bien en place et si l'arc n'est pas vrillé............. J'y avais pensé tout de suite, sans lire ta réponse............ avec un peu d'imagination, on peut même penser qu'il s'agit de la représentation d'un facteur d'arc plutôt que d'un archer, ceux-ci étant la plupart du temps représentés en action........mais je me laisse emporter...... On connaît la traduction des inscriptions sur la pièce? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 MERCI BEAUCOUP! donc, il s'agit d'un geste technique de vérification; ce sont des arcs composites, normalement, réputés très efficaces (victoire de Carrhes). dans les formes tardives de monnaies, le geste est plus ample, l'arc est tenu à bout de bras, par l'extrémité, et je doute qu'il soit possible de vérifier quoi que ce soit; pour cette forme primitive, cela me semble tout à fait juste. L'inscription veut dire "(monnaie) d'Arsace, dirigeant par lui-même". Il est le fondateur de cette dynastie. mais les autres rois se représentent ou représentent un archer, dont on dit parfois qu'il est Arash, l'archer mythique des Iraniens. Le point intéressant est que justement, là, la représentation n'est pas agressive, pas de fameuse "flèche du Parthe". en tout cas, je vous remercie de cette explication technique. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Maintenant, il est possible que ce soit un geste symbolique, le Dieu ou roi machin offrant l'arc aux Parthes, par exemple ,(j'invente, hein) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 il y a 37 minutes, curtz a dit : dans les formes tardives de monnaies, le geste est plus ample, l'arc est tenu à bout de bras, par l'extrémité, et je doute qu'il soit possible de vérifier quoi que ce soit Au contraire. La position donne davantage de "perspective" et permet de vérifier le moindre décalage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 super; je n'y connais vraiment rien, merci. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcoP0l0 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Si tu regardes cette vidéo, tu verras que c'est un geste pratiqué encore aujourd'hui : https://youtu.be/YjZBY1rlxu0?t=39m47s Maintenant, est-ce que cela avait aussi une signification sympblique (droiture, perfection, ...), je n'en sais rien. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picpic45 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Je n'ai pas de connaissances particulières sur le sujet. Juste ce que cela m'évoque comme hypothèses : Vérification de l'arc par l'archer avant le tir (on le fait encore aujourd'hui) ou par le facteur d'arc lors de la fabrication. Posture rituelle à caractère religieux ou non. Evaluation de la distance de la cible. Remise d'un arc à un archer non visible. La position assise (semble t'il) du personnage tenant l'arc tend à me faire penser qu'il ne s'agit pas d'un archer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Il y a 3 heures, PEDRO a dit : Maintenant, il est possible que ce soit un geste symbolique, le Dieu ou roi machin offrant l'arc aux Parthes, par exemple ,(j'invente, hein) Dans la mesure où le motif semble revenir de façon assez récurrente, c'est pas idiot de se poser la question :) L'autre piste qui aiderait un peu serait de connaître les codes de représentation, de dessin des Parthes ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcoP0l0 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 il y a 36 minutes, tangent a dit : Dans la mesure où le motif semble revenir de façon assez récurrente, c'est pas idiot de se poser la question :) Peut-être était-ce simplement un symbole qui permettait de reconnaitre au premier coup d'oeil que c'était une monnaie parthe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 il y a 12 minutes, MarcoP0l0 a dit : Peut-être était-ce simplement un symbole qui permettait de reconnaitre au premier coup d'oeil que c'était une monnaie parthe. Il te fallait vraiment un symbole pour distinguer du premier coup d'oeil un franc d'un mark ou une lire à l'époque? Il y a toujours un symbole qui signifie quelque chose qui parle à tout le monde, un roi, un empereur, une allégorie ... la semeuse, l'aigle allemand, le roi d'Espagne ou des Belges etc,.....C'est pour quoi j'ai un doute que ce soit un facteur d'arc.....aussi honorés qu'ils pouvaient l'être à l'époque dans cette région, ça n'en fait pas un symbole assez parlant pour tous. Il s'agit peut-être d'une légende qu'on a oubliée....... Remarque, la monnaie de Paris a bien frappé des pièces à l'effigie d'Astérix et d'Obélix........alors.........hein....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 il y a une heure, MarcoP0l0 a dit : Peut-être était-ce simplement un symbole qui permettait de reconnaitre au premier coup d'oeil que c'était une monnaie parthe. Alors oui, mais non, enfin je rejoins un peu la réponse de Pedro La bonne question serait de chercher à savoir pourquoi l'utilisation de l'arc devient un symbole . Ou alors est-ce une icône, un indice ou un symbole ... Et voilà m'suis encore égarée dans la sémiotique .... Pour faire plus simple, en sachant pourquoi ces arcs, on peut peut-être affiner l'explication Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 merci à tous (et toutes) de vos réponses, qui me servent beaucoup; j'ai peut-être de quoi écrire un petit truc pour la Revue Numismatique. je réponds sur qqs points. le choix de cette figure s'est fait à partir des revers séleucides, qui montrent un Apollon assis, une flèche à la main (aussi en train de vérifier?). la figure de cet archer, qui peut être Arsakès ou Arash, l'archer par excellence des Iraniens et de l'Avesta http://www.iranicaonline.org/articles/aras-avestan-erexsa outre la dimension technique, Marco Polo a eu une très bonne intuition sur la dimension symbolique. La notion centrale de leur morale est l'ASHA ou ARTA, la rectitude. merci en tout cas! K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Là encore, ça donne l'impression qu'il vérifie à l’œil la rectitude de sa flèche.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lap1 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 il y a 21 minutes, curtz a dit : outre la dimension technique, Marco Polo a eu une très bonne intuition sur la dimension symbolique. La notion centrale de leur morale est l'ASHA ou ARTA, la rectitude. Bon et bien que ce soit l'arc où la flèche, il semble qu'au niveau des symbole ce soit en plein dedans.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcoP0l0 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Il y a 2 heures, curtz a dit : outre la dimension technique, Marco Polo a eu une très bonne intuition sur la dimension symbolique. La notion centrale de leur morale est l'ASHA ou ARTA, la rectitude. Ca, ça me rappelle quelque chose, il me semble que c'est un truc zoroastrien sauf erreur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 exact, zoroastrien à fond. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 bonsoir, sans vouloir abuser de votre science: un arc composite peut se vriller? j'ai lu qu'il était très fragile. mais quels sont les processus qui sont mis en oeuvre lors de ce vrillage? merci! PS: j'ai trouvé une belle d'un archer qui bande l'arc, pour une cité de Crète Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 bien sur qu'un arc composite peut vriller. . Les différents matériaux assemblés peuvent évoluer séparément et créer des torsions, par séchage, vieillissement etc Les colles peuvent mal résister aux contraintes du temps et/ou des efforts. Un défaut d'entretien aussi peut conduire à des dégâts. Un arc composite est un assemblage d'éléments variés avec des contraintes. Si un seul élément vieillit mal ou se détériore, c'est tout l'ensemble qui se déforme Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZOL Posted March 12, 2017 Share Posted March 12, 2017 Bonsoir à tous, J'arrive un peu tard dans la discussion mais l'envie est grande de mettre mon grain de sel tant les arcs composites me deviennent familiers : Comme Pedro, avant même de lire la question de fond, il m'a tout de suite sauté aux yeux que l'archer vérifie l'équilibre de l'arc, s'assurant de sa symétrie qui peut être corrigée par l'exercice d'une pression sur la lame la moins courbée. Ce geste est automatique dès que l'arc est encordée. En revanche une question me vient tout de suite : quelle curieuse idée de représenter un archer dans cette situation sur une pièce de monnaie... Là, je ne comprends pas bien... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
curtz Posted March 13, 2017 Author Share Posted March 13, 2017 mieux vaut tard que jamais! merci de la réponse. donc, dans la seconde image, qui montre un archer avec un arc asymétrique, il appuie? la question que vous vous posez, personne ne se l'est posée, donc, je vais essayer d'en faire un petit article . A mon avis, il y a un rapport à leur doctrine religieuse, qui met en valeur Arta ou Asha, la rectitude. sur 5 siècles, ils montrent cet archer. merci! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 13, 2017 Share Posted March 13, 2017 Non......ZOL veut dire qu'il vérifie l'état de l'arc, Ensuite, et si ce n'est pas correct, qu'on peut rectifier par pression...........ce n'est pas pareil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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