Arc alaman

[Bruno33]

Je me demande si le poids des poupées n'a pas pour but d'alimenter une poussée en adéquation simplement avec le poids de la flèche qu'il voulaient tirer......

Salut.

On va essayer de comprendre ensemble.

d'où peut bien provenir l'énergie emmagasinée par un arc lors de l'armement...

A oui, de la flexion des branches, et des contraintes en tension du dos, de celle en compression du ventre, ainsi que de l'élasticité de bois qui une fois la corde lâchée, reprendra sa forme initiale.

l'énergie potentielle des branches armées ne dépend donc QUE de la partie des branches qu'on a plié.

Et comment se dissipe cette énergie potentielle a la décoche?

A oui, en énergie cinétique (E=1/2 m.V²), plus dans ce qui est parti dans les "frottement" inernes du bois (et donc en chaleur).

L'état d'équilibre naturel des branches de l'arc n'étant pas l'arc bandé mais la branche droite (ou avec un peu de suivi de corde), il reste, apres le retour de la corde au band, de l'énergie qui n'a pas été dissipée.

Ce n'est certainement pas la flèche qui peut la prendre pour elle, puisqu'elle vient, justement, de quitter la corde.

Cette énergie résiduelle est donc absorbé par l'élasticité de la corde, en vibration(la code se tend, les branches poursuivent un peu leur course, la corde les rappelle et se détend, puis les branches retendent encore la corde pendant une deuxième tentative de retour a l'équilibre, et ceci continue en s'atténuant jusqu'à dissipation totale de l'énergie qu'il restait a consommer.

Donc, quand on lâche la corde, Les branches, chargées d'énergie potentielle, vont en consommer la plus grande partie en energie cinétique....E= 1/2.m.v²..

V² = E / (1/2.m )

v = racine carré de (E/(m/2))....donc, au plus m est grand, au plus v est petit, ce qui ne nous arrange pas pour donner le la vitesse a la flèche...

(m) est la masse de quoi? ben de tout ce qui bouge dans l'arc quand on lache la corde, pardi...donc la masse des branches, ça va de soit, mais celle de la corde et celle de la flèche interviennent aussi.

Et dans la masse des branches, il faut compter...celle des poupées.

Il y a deux éléments inutiles dans l'accumulation d'énergies d'un arc, ce sont les parties qui ne plient pas, ne se déforment pas: La poignée et les poupées.

La poignées ne se déplacent pas lors du retours des branches, on se moque de sa masse, elle ne ralentira pas les branches.

Mais les poupées, inutiles en stockage d'énergie, voient le masse de déplacer au retour.

Pire, étant les éléments les plus éloignés de l'axe de l'arc, elles en sont les éléments qui se déplacent le plus.

Au prorata de leur masse, ce sont donc elles qui consomment le plus d'énergie.

Comment peut tu donc penser qu'en augmentant leur masse, tu va accélérer un projectile lourd???

C'est physiquement impossible.

Tout au plus, de grosses poupées ayant plus de masse, une fois, et une fois seulement le retour au band, elles auront emmagaziné en elles encore plus d'energie potentielle que ds poupées légères.

Mais une fois arrivé au band, la flèche, on se le rappelle, est déja partie vers la cible.

Ces grosses poupées ne pourront dissiper leur energie qu'en vibrations encore plus grandes, qu'une poignée plus massive nous aidera a compenser.

C'est très diffèrent pour les syllahs, puisque longues, elles agissent comme un bras de levier, et que leur effet négatif en masse, est compensé par leur effet positif par ce levier, et aussi par un point d'application des forces qui se déplace (en bout de syllah a pleine allonge, sur la base des syllahs a allonge très courte.

D'ailleurs, la compensation de cette masse supplémentaire n'est pas systématique, puisque les arcs composites avec syllahs de faible puissance sont moins efficaces qu'un simple arc droit tout bois de même puissance

Et ce coup ci, mon raisonnement vaut ce qu'il vaut, il ne provient pas de mes lectures, sauf pour pour les scyllah :104:

[PEDRO]

Il y a longtemps que je ne l'ai plus..................Un Alaman en est tombé amoureux...............

[Guest arc à hic]

Ta démonstration semble frappé au coin du bon sens mais ...:

"

Mais les poupées, inutiles en stockage d'énergie, voient le masse de déplacer au retour.

Pire, étant les éléments les plus éloignés de l'axe de l'arc, elles en sont les éléments qui se déplacent le plus.

Au prorata de leur masse, ce sont donc elles qui consomment le plus d'énergie.

Comment peut tu donc penser qu'en augmentant leur masse, tu va accélérer un projectile lourd???

C'est physiquement impossible.

"

Je ne pensais pas à une accélération mais à l'entretient d'une vitesse sur un effort de poussée plus long. Comme tu le dis toi même ce sont ces masses qui se déplacent sur la plus grandes longueur alors en les chargeant de manière raisonnable ne peut on penser qu'elle produiront un effort plus loin que des branches légères? D'ou d'ailleurs le "hand choc" et peut être la raison du design de la section des branches de ce type d'arc et de la poignée...

Je m'entête peut être... :bhaoui..:

[Guest arc à hic]

Il y a longtemps que je ne l'ai plus..................Un Alaman en est tombé amoureux...............

Il tourne toujours?

[PEDRO]

Je pense...............pas de nouvelle, bonne nouvelle..............

[Corbeau]

Bruno, quelques remarques au sujet de ton intéressant exposé :

- En théorie pure, la masse des branches n'aurait aucune influence sur la vitese de sortie de flèche, toute l'énergie potentielle devant en principe se transformer en énergie cinétique de la flèche.

- En pratique on sait que ça ne se passe pas ainsi car les matériaux ne sont pas parfaits (corde un peu élastique par exemple). L'énergie qui ne va pas dans la flèche se dissipe essentiellement sous forme d'une vibration (handshock). Dès lors, certains éléments s'avèrent capables de favoriser cette onde vibratoire (la forme de l'équilibrage, la masse des poupées, etc.) et donc de nuire au rendement.

- L'énergie potentielle existant dans l'arc bandé n'est pas la cause du handshock et n'est pas utilisée. Sinon on aurait plus de handshock avec un band haut (= davantage d'E potentielle) alors que c'est l'inverse : on a plus de handshock avec un band bas me semble-t-il.

[PEDRO]

Voilà, voilà, voilà.......................

[Guest arc à hic]

:24: mais est ce un alaman? :P

[nono189]

Peut importe, le principe reste le même. Toute chose étant égale par ailleurs, plus il y a de la masse à déplacer, plus ce sera lent. Prend un arc, fait un premier tir de référence puis fixe à chaque poupée une masse supplémentaire, tu verras les performances de ton arc diminuer.

[Corbeau]

Bonne illustration pratique le turtle bow de Jim Hamm : les poupées les plus lourdes possibles et la corde la plus élastique possible (nylon) pour le plus énorme handshock possible... Presque toute l'énergie va dans la main du tireur, aïe.

[pat21]

Bonne illustration pratique le turtle bow de Jim Hamm : les poupées les plus lourdes possibles et la corde la plus élastique possible (nylon) pour le plus énorme handshock possible... Presque toute l'énergie va dans la main du tireur, aïe.

dans le même sens, un arc, bambou/ipé c'est avec lui que j'ai expérimenté la chose.

15mm de large aux poupées, grosses secousses dans la main.

le même mais aprés réduction à 11mm...l'arc est devenu presque doux dans la main.

encore un exemple encore plus flagrant sur un arc manufacturé...

un MA et un PMA de chez la veuve noire.

même longueur, même puissance pesée.

le PMA, 3mm de plus en largeur que le MA aux poupées....limite désagréable au tir. alors que le MA est d'un confort absolu.

les 3mm en plus explique cela.

[Bruno33]

...

Tout au plus, de grosses poupées ayant plus de masse, une fois, et une fois seulement le retour au band, elles auront emmagaziné en elles encore plus d'energie potentielle que ds poupées légères.

Mais une fois arrivé au band, la flèche, on se le rappelle, est déja partie vers la cible.

Ces grosses poupées ne pourront dissiper leur energie qu'en vibrations encore plus grandes, qu'une poignée plus massive nous aidera a compenser.

...

Bruno, quelques remarques au sujet de ton intéressant exposé :

...

- L'énergie potentielle existant dans l'arc bandé n'est pas la cause du handshock et n'est pas utilisée. Sinon on aurait plus de handshock avec un band haut (= davantage d'E potentielle) alors que c'est l'inverse : on a plus de handshock avec un band bas me semble-t-il.

Salut.

tu as raison, et j'ai mal formulé ma phrase.

En fait, a force de mettre beaucoup de mots, je me suis trompé d'énergie.

Je ne voulais pas dire que les poupées a leur retour avait "emmagasiné" plus d'énergie potentielle, mais plutôt qu'a l'instant ou la flèche quittait la corde,du fait en partie de l'élasticité de la corde, l'énergie cinétique des branches n'était pas retombée a 0.

Et a vitesse de retour égale, cette énergie résiduelle est d'autant plus grande que la masse déplacée est importante.

d'où le handshock.

A part l'élasticité de la corde, la capacité de la flèche a capter ou ne pas capter l'énergie des branches intervient aussi.

Et là, je m'inspire de la TBB.

la flèche ne peut pas prendre plus de vitesse que ce que les branches peuvent donner.

au plus les branches sont lourde et ralenties, au moins de la vitesse pourra être communiquée a la flèche.

l'énergie d'une flèche légère et vitesse réduite sera plus faible que celle d'une flèche de même vitesse mais plus lourde.

une flèche plus lourde absorbe donc mieux l'énergie de branches lourdes.

Le handshock d'un arc a branches lourdes sera moins grand avec une flèche lourde qu'avec une légère, le comparatif de vitesse des deux projectiles sera minime.

je suis certain que le turtle bow enverrai un javelot presque a la même vitesse ridicule qu'une flèche de 500 grains.

Si maintenant notre arc a des branches légères (a l'extrême, un flybow holmeggardisé a l'américaine), elles ne seront que moins ralenties par le déplacement de masse.

plus de vitesse pourra être communiqué a la flèche.

Si la flèche est trop lourde, on retombe sur ce problème de masse, et c'est la flèche qui ralenti les branches.

Pas de Handshock, mais vitesse décevante.

Si la flèche est suffisamment légère, elle ne ralenti pas les branches, et toute leur vitesse lui est transmise.Handshock très raisonnable et vitesse satisfaisante.

Je pense que c'est pour ces raison que les flybow-istes cherchent ce "dry fire speed"...:

On baisse le poids de la flèche de plus en plus jusqu'à ce qu'il n'y ai plus de gain de vitesse.

Je pense aussi que c'est ce qui t'as intuitivement, arc a hic, fait pensé a augmenter la masse de tes poupées.

Sauf que si les poupées sont lourdes, ce n'est que du poids inutile.

le bénéfice pour un projectile lourd ne serait là que si la masse supplémentaire des branches était de la masse utile, de la largeur de branche, par exemple.

Enfin, c'est encore un peu confus dans mon esprit et imprécis dans l'explication.

Je commet aussi peut-être quelques petites erreurs, mais je pense que ça se tient

[Guest arc à hic]

Je commence sérieusement à penser comme toi sur cette dernière analyse:

Mais pour être "rentable", je pense à la diffétrence de la tortue de Jim que le poids exédentaire ne doit pas se retrouver en bout de branche mais de manière raisonnable entièrement derrière l'encoche. Un petit peu comme on allège la flèche au delà du spin minimal en chargeant la pointe pour que le "rebond" de celle-ci après le paradoxe entraine plus rapidement l'ensemble de la flèche. (je me fourvoie à nouveau?)

Maintenant pourvu que la flèche arrive à son but avec les effets désirés en y ajoutant plus ou moins de touche culturelle, de connaissances en mécanique des forces qu'on pouvait avoir/suposer à l'époque l'époque ou de touche personnelle... Il ne faut pas que j'oublie que ces quelques arcs Alamans sont peut être issus de la main d'un seul et même facteur... avec ses idées, ce qu'il véhicule de culture de connaissances et de reflexions. Ou bien a t on d'autres exemples de ces arcs?

[Mat's]

Si la flèche est suffisamment légère, elle ne ralenti pas les branches, et toute leur vitesse lui est transmise.Handshock très raisonnable et vitesse satisfaisante

Non!

La flèche, c'est comme un réservoir: flèche trop légère = réservoir trop petit, donc elle ne pourra pas emmagasiner toute l'énergie transmise par l'arc.

:bhaoui..:

[Bruno33]

D'accords avec toi, si la flèche est trop légère par rapport a l'arc.

c'est ce que font les archer américains en fly bow.

Ils baissent le poids de flèche au maximum, jusqu'à trouver le fameux "dry fire speed".

C'est la vitesse a laquelle les branches reviendraient vers l'avant si l'arc était à vide.

En dessous d'un certain poids de flèche le gain de vitesse est dérisoire, et ça dépends des branches.

La flèche est un reservoir, ok, et elle part a la vitesse que lui donnent les branches.

Quelque soit la flèche, elle part aussi vite qu'arrive la corde.

si la flèche est suffisamment lourde (et ce suffisamment lourd peut être léger),elle "consomme" toute l'energie des branche, et pas de handshock.

Si elle est trop légère par rapport a l'arc, elle prends quand même toute la vitesse que lui donne la corde (que je sache, la corde n'arrive pas en fin de course avant la flèche!!!).

simplement, c'est l'energie cinétique des branches due a leur masse qui n'est pas consommée entièrement et qui provoque ces perturbations.

[PEDRO]

##

[methadrone]

je ne rentre pas dans les consideration de cinetique, meme si comme ledis Ishi78, il y a beaucoup d'inconnues, tant qu niveau des connaisances que des parametres de l'epoques.

Maintenant, des francais, il y en avait bien en orient, mais la premieres croisade, on ne sait s'il y en a qui sont arrivé en nombre et ce qu'ils ont fait, vu qu'ils ne sont pas revenu pour le dire. il faut attendre la 2e, voire la 3e pour avoir des retours de ce qui se pasait au pied de jerusaleme. ET a cette epoqeu la, les francais s'etaient "arabisé", vetements, coutumes, techniques.

L'utilisation des armes sarasines etant courant, il y a pas loin a penser a ce qu'ils utilisaient les techniques adequattes.

Je pense, personellement, que le but de la guerre n'etait pas le meme d'une partie d'un monde a l'autre.

je sais que les armes francques etaient lourdes et longues, celles des tribus d'orient etaient legeres et plus fines. De fait les equipements etaient aussi plus legers, pour la simple et bonne raison que les 25-30kg de gambison, cotte de maille, cottes et autres n'etaient pas viable sous le soleil du desert. Les chevaux devait mourrir sous leur cavaliers.

Les meharis etaient certainement plus adapté au climat, et au type de guerre.

Plus de la guerilla je pense, que de la prise d'assaut.

Les mongols avec leurs chevaux petits et trappus pratiquaient le harcelement, avec des arcs courts et puissants, sans vraiment etre precis.

Mais des sources surs de cette epoque la ... deja qu'on ne retrouve pas de reste viable d'armement, qui puisse permettre d'etre categoriques ...

Pour les troupes archeres britanniques, ils leurs fallaient faire des degats, mais aussi gener les pietons pour emmerder la cavalerie. Je pense qu'ils balancaient un max de fleche, dans le tas, bien lourdes pour, au cas ou, percer ce qu'elles trouvaient sur leurs passage, et demoraliser ceux qui se trouvaient sous une pluie de fleches.

Les archers etaient placés en premiere ligne pour faire un max de degats, puis venais les pietons, puis la cavalerie. Enfin dans l'armée anglaise...

L'arc est une arme de serf, poru la chasse, de ce que je sais, on n'en retrouve pas ou peu dans l'ost francois.

On peut en voir plus sur les arc alamans ?

De ce que je sais les tribus alamanes ont ete poussé par attila, vers le 4-5e siecle, au meme titre que les francs, les burgondes, goths, etc ... Ils utilisaient aussi l'épé courte, le scramasax, etc ...

Edited September 17, 2010 by methadrone

[PatriceB]

Ahhhh, les Alamands ; charmant hameau à proximité de Samoëns , Je sors.

[pierre51]

Pour ceux à qui la physique donne des maux de têtes, une contribution pour faire comprendre la différence entre quantité de mouvement et énergie, ainsi que leurs rôle respectifs :

plus un karateka casse de briques , plus il y avait d'énergie dans son coup (typique des concours de casse)

quand deux auto-temponneuses se percutent à la foire, les passagers des deux voitures souffrent... le rapport des masses fait que l'énergie cinétique est partagée en deux part à peu près égales (lié aux quantités de mouvement)

quand l'auto-temponneuse percute un landeau (sans passager) le landeau est vivement propulsé sans que les passagers ressente le choc (il reçoit la mageur partie de l'énergie cénétique du choc) ceci toujours à cause des quantités de mouvement

résumé :

plus un projectile a d'énergie plus il peut casser de liaisons

plus un projectile a une quantité de mouvement élevé plus il en fait baver à sa cible, encore faut-il que celle-ci ne soit pas un mur mais un objet mobile et élastique...

L'impact d'une flèche dans un gibier ou un adversaire, donc finalement sa pénétration résultera d'une soupe, ou ces deux paramètres feront partie de la liste des ingrédiants... puisque les corps ne seront pas élastiques et que la colision non plus...

La flèche se comportera comme le landeau uniquement si la pointe est trop peu tranchante et le gibier sufisamment lourd... situation prévisible et facile à éviter.

Quand on veut savoir qui à la plus grosse il est souvent amusant de changer l'outil et la méthode de la mesure. Alors chercher comment percer une armure est intéressant mais utiliser cet objectif comme critère de performance est réduire à peu de chose toute les utilisations possible de l'engin.