Anke Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Bonjour à tous,Mes lectures m'ont amenées à cette question : au moyen-age, les épées étaient-elles trempées ou non ?En effet, (vous me reprenez si je m'égare, evidemment), les forgerons travaillaient au charbon et n'avaient que des moyens empiriques et leur expérience, pour évaluer leurs trempes ( pas de sondes, pas de forges à gaz). L'acier, tel que nous pouvons le connaitre aujourd'hui, était rare ( et probablement précieux).D'autre part ( et là ce n'est que mon raisonnement à moi) à "l'arrière" des champs de batailles, je suppose qu'il n'y avait pas une légion de forgerons, donc les protagonistes devaient probablement se débrouiller avec leurs outils tranchants une fois qu'ils avaient fini (ou presque) de se taper sur le groin.En terme de coût ( une épée coutait très cher je crois) et d'efficacité, ile me semble plus facile de redresser une épée tordue "au genou" que de la repasser au feu. De plus une épée d'acier,trempée, manipulée avec violence, risque de casser ?Votre avis, il y a-t-il des sources qui peuvent valider ou invalider ce raisonnement ?Médiévistes avertis, ferrailleurs de tous poils, merci d'avance pour vos réponses !Anke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mic23 Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Actuellement des forgerons japonais travaillent encore à l'ancienne. Fours à charbon de bois dans lesquels sont versés des sables ou des gangues de minerais. Le précieux lingot est sorti après quelques jours,partagé entre les différents commanditaires lesquels forgent et trempent le sabre qui passe ensuite entre les mains du polisseuse ... J'ai vu il y a longtemps un reportage fort intéressant sur le sujet (peut être sur Arte ). Il semble que la tradition remonte au moyen âge. Si cela peut t'aider ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mic23 Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Après relecture, il fallait bien sûr lire : "polisseur" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Bonjour à tous,Mes lectures m'ont amenées à cette question : au moyen-age, les épées étaient-elles trempées ou non ?En effet, (vous me reprenez si je m'égare, evidemment), les forgerons travaillaient au charbon et n'avaient que des moyens empiriques et leur expérience, pour évaluer leurs trempes ( pas de sondes, pas de forges à gaz). L'acier, tel que nous pouvons le connaitre aujourd'hui, était rare ( et probablement précieux).D'autre part ( et là ce n'est que mon raisonnement à moi) à "l'arrière" des champs de batailles, je suppose qu'il n'y avait pas une légion de forgerons, donc les protagonistes devaient probablement se débrouiller avec leurs outils tranchants une fois qu'ils avaient fini (ou presque) de se taper sur le groin.En terme de coût ( une épée coutait très cher je crois) et d'efficacité, ile me semble plus facile de redresser une épée tordue "au genou" que de la repasser au feu. De plus une épée d'acier,trempée, manipulée avec violence, risque de casser ?Votre avis, il y a-t-il des sources qui peuvent valider ou invalider ce raisonnement ?Médiévistes avertis, ferrailleurs de tous poils, merci d'avance pour vos réponses !Anke.On doit pouvoir retrouver aussi (et ici) un superbe reportage sur la forge d'une épée viking............non seulement elles étaient trempées, mais ca ne cassait pas.............http://www.arte.tv/guide/fr/048164-000/les-secrets-de-l-epee-vikingHélas, les vidéos ne sont plus disponibles en ligne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anke Posted January 12, 2016 Author Share Posted January 12, 2016 Marki, je vais voir ça de près ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 C'est ici sur WA........http://www.webarcherie.com/index.php/topic/34485-epee-viking-a-la-tv/page-2?hl=+%E9p%E9e%20+viking Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 la ou je vais rejoindre Anke dans mon propos, c'est que effectivement certaines épées devaient être forgées trempées dans les "régles" et avoir pas mal de valeur pécuniaire, mais quand était il des productions de "masses" pour équiper les combattants lambda ? peut être juste une trempe des tranchants ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Parmi les techniques d'archéometrie il en existe une, issue de la physique métallurgique fiable à 100 % qui permet de connaitre les aciers et les traitements qu'ils ont pu subir donc il est raisonnable d'envisager que des sources existent sur le sujet de la part d'historiens de la metallurgie . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 la ou je vais rejoindre Anke dans mon propos, c'est que effectivement certaines épées devaient être forgées trempées dans les "régles" et avoir pas mal de valeur pécuniaire, mais quand était il des productions de "masses" pour équiper les combattants lambda ?peut être juste une trempe des tranchants ?Quand on utilise une épée, on tient à ce qu'elle soit solide et efficace et on y met le prix.Si on n'a pas de sous, on utilise une hâche ou une lance............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seregon Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 en ce qui concerne la forge des katanas japonais, la video (excellente) est ici :http://www.dailymotion.com/video/xetk8_le-katana-sabre-de-samourai_creationDe mémoire il trempe quand la lame prends la couleur du soleil levant... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Bonjour à tous,Mes lectures m'ont amenées à cette question : au moyen-age, les épées étaient-elles trempées ou non ?En effet, (vous me reprenez si je m'égare, evidemment), les forgerons travaillaient au charbon et n'avaient que des moyens empiriques et leur expérience, pour évaluer leurs trempes ( pas de sondes, pas de forges à gaz). L'acier, tel que nous pouvons le connaitre aujourd'hui, était rare ( et probablement précieux).D'autre part ( et là ce n'est que mon raisonnement à moi) à "l'arrière" des champs de batailles, je suppose qu'il n'y avait pas une légion de forgerons, donc les protagonistes devaient probablement se débrouiller avec leurs outils tranchants une fois qu'ils avaient fini (ou presque) de se taper sur le groin.En terme de coût ( une épée coutait très cher je crois) et d'efficacité, ile me semble plus facile de redresser une épée tordue "au genou" que de la repasser au feu. De plus une épée d'acier,trempée, manipulée avec violence, risque de casser ?Votre avis, il y a-t-il des sources qui peuvent valider ou invalider ce raisonnement ?Médiévistes avertis, ferrailleurs de tous poils, merci d'avance pour vos réponses !Anke.pour le peu que j'en sache :1. les forgerons médiévaux travaillaient avec du charbon de bois plutôt que du charbon (en général compris par nous comme du charbon de terre ou houille). le charbon de terre n'est pas assez pur pour un travail de forge correct (trop riche en souffre et en impuretés)2. encore maintenant beaucoup de forgerons "lisent" la température à la couleur du métal chauffé et ça fonctionne très bien avec de l'expérience.3. empirisme ne veut pas dire primitif ou inefficace (mais je suppose que ce n'était pas le sens que tu comptais y mettre)4. qu'est-ce qui te fait croire que le métal était rare ??????????? dès l'antiquité il y a de nombreux exemple de "gaspillage" de métaux. Quelques exemples : - les nombreuses sépultures qui contiennent des armes des cottes de maille et des outils (il faudra attendre le 7e et 8e siècle pour que cette coutume disparaisse et sous l'influence de l'église plutôt que par l'effet de pénuries de métaux). - les murus gallicus (mais là on est chez les celtes) comprennaient des assemblage de poutres en chêne jointes par des fiches en fer qui dépassaient allègrement des poutres et qui auraient pu être remplacées par des chevilles en bois puisque tout était caché par le terrassement et les pierres de parement .... si le fer était rare on ne l'aurait pas gaspillé ...les histoires d'épées tordues et redressées sont citées si je ne me trompe par des auteurs latins mais déjà les épées fabriquées par les forgerons celtes étaient renommées pour leur qualités .... les quelques études qui ont été faites sur les fourreaux d'épées en tôle soudées par les forgerons celtes déconcertaient encore il y a quelques années les ingénieurs modernes qui ne comprenaient pas les techniques mises en oeuvre.dès l'antiquité et jusqu'à nos jours une armée en marche n'est pas constituée que de gros bras elle est suivie d'une foule d'artisans et de vivandiers (et souvent aussi des femmes et enfants). c'est attesté pour l'époque romaine et dans les écrits fin du moyen-âgeplutôt que de valider ou d'invalider ton raisonnement je pense qu'il vaut mieux étoffer la réflexion et ne pas se limiter à la lecture des chansons de gestes des sagas et des chroniques qui ne se concentrent que sur les plaies et bosses des gros bras .....Une piste de lecture : certains traités militaires romain (comme celui de Végéce) ou des documents comptables médiévaux (les anglais en ont pas mal) et dans ce domaine des livres récents comme the great warbow de Strickland permettent de se rendre compte que nos ancêtres n'étaient pas des cons et ne partaient pas en campagne sans prendre leurs biscuits ....un petit conseil aussi : ne prends pas notre époque comme référence de comparaison tu pars directement avec un à priori qui biaise la réflexion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Parmi les techniques d'archéometrie il en existe une, issue de la physique métallurgique fiable à 100 % qui permet de connaitre les aciers et les traitements qu'ils ont pu subir donc il est raisonnable d'envisager que des sources existent sur le sujet de la part d'historiens de la metallurgie .les aciers des damas (dont le fameux woodz) qui sont encore des références actuellement en coutellerie sont nés de l'empirisme de forgerons indiens qui n'avaient pas nos technologies et certaines de nos techniques.....il n'y avait pas d'écoles d'ingénieurs mais çà n'empêchait pas d'avoir des savants et des gens qui maîtrisaient parfaitement les méthodes de travail scientifiques Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Quand on utilise une épée, on tient à ce qu'elle soit solide et efficace et on y met le prix.Si on n'a pas de sous, on utilise une hâche ou une lance............oui c'est vrai. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_production_de_l%27acier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 les aciers des damas (dont le fameux woodz) qui sont encore des références actuellement en coutellerie sont nés de l'empirisme de forgerons indiens qui n'avaient pas nos technologies et certaines de nos techniques.....il n'y avait pas d'écoles d'ingénieurs mais çà n'empêchait pas d'avoir des savants et des gens qui maîtrisaient parfaitement les méthodes de travail scientifiquesTu m'as lu trop vite. Je ne dis pas qu'ils n'avaient aucune connaissance , je dis seulement comme aujourd'hui on sait précisément identifier les traitements d'un métal sans connaître son histoire, ce qu'il a subit comme procédé , je présume qu il existe fort probablement des études en ce sens sur les armes anciennesLa métallurgie en tant que "science" date de la seconde moitié du 19ème , ce qui ne signifie en rien qu'on n'y connaissait rien avant ;) , juste que l'approche n'était ni mieux, ni moins bien, juste différente d'autant que de toute façon l'industrie ne s'y est intéressée en tant que science que plus tard, en particulier en France...Mais mon propos n'était pas du tout là, je parlais de méthodes archéo métriques, - de la diffraction par rayons X en particulier - de celles qui permettent d'identifier précisément la provenance, la composition.... des fers de renforts des cathédrales gothiques par exemple ;) et donc probablement aussi des épées ;) Parce que les sciences dites dures peuvent venir en renfort à l'archéologie ;) CQFD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mar04 Posted January 12, 2016 Share Posted January 12, 2016 Le livre "les couteaux d'arts" de Gilles Bongrains donne pleins d'infos sur ces sujets! Le fer était courent a l'époque, mais on ne savais pas fabriquer l'acier. On me récupérait dans la loupe de fer en ma trempent et en cassant pour estimer la dureté. On repliait et corroyait l'acier a environ 30 000 couches pour que l'acier soit homogène grâce à la migration du carbone de l'acier plus carburé au moins carburé.Les épée n'était pas trop cassante car leurs âmes était en fer ou en damas structuré de façon a être résistant en flexion et elle avaient des tranchants rapportés dans un acier plus carburé. Sur les katana, on y faisait une trempe sélective pour qu'il soit moins cassant.Voila voila, je pense ne pas avoir dit trop de connerie, pas mal de ces infos viennent des livres de Gilles Bongrains, encore une fois je le recommande a tous ceux intéréssé par l'histoire de la coutellerie et tous... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anke Posted January 13, 2016 Author Share Posted January 13, 2016 Merci à tous ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
farfadouille Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 les histoires d'épées tordues et redressées sont citées si je ne me trompe par des auteurs latins mais déjà les épées fabriquées par les forgerons celtes étaient renommées pour leur qualités .... les quelques études qui ont été faites sur les fourreaux d'épées en tôle soudées par les forgerons celtes déconcertaient encore il y a quelques années les ingénieurs modernes qui ne comprenaient pas les techniques mises en oeuvre.J'avais vu dans un musée un truc comme ça, qui m'avait été expliqué de la manière suivante. Mais peut-être le savez vous déjà :César au début, se moquait un peu des Gaulois, après en avoir vu certains redresser sur leur genou ce qu'il prenait pour les lames de leurs épées.En fait, les Gaulois avaient un fourreau d"épée en tôle, démontable en trois parties pour le nettoyage, et c'était ce fourreau évidemment en fer qu'ils redressaient. L'acier gaulois de la lame, lui, était remarquable. Et semble-t-il ils connaissaient le damas.Il a d'ailleurs tâté de l'épée gauloise à Gergovie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 Une petite histoire de la métallurgie.Intéressant et synthétique, avec des sources. Je crains qu'il y ait quelques confusions entre les traitements par moments cependant (cémentation et/ou trempe). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 Le livre "les couteaux d'arts" de Gilles Bongrain...Attention avec Bongrain !Si il raconte autant de c...es sur les couteaux que sur les longbows (voir son livre sur le long bow ou grand arc occidental), on n'est pas rendu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 Tu m'as lu trop vite. Je ne dis pas qu'ils n'avaient aucune connaissance , je dis seulement comme aujourd'hui on sait précisément identifier les traitements d'un métal sans connaître son histoire, ce qu'il a subit comme procédé , je présume qu il existe fort probablement des études en ce sens sur les armes anciennesLa métallurgie eite n tant que "science" date de la seconde moitié du 19ème , ce qui ne signifie en rien qu'on n'y connaissait rien avant ;) , juste que l'approche n'était ni mieux, ni moins bien, juste différente d'autant que de toute façon l'industrie ne s'y est intéressée en tant que science que plus tard, en particulier en France...Mais mon propos n'était pas du tout là, je parlais de méthodes archéo métriques, - de la diffraction par rayons X en particulier - de celles qui permettent d'identifier précisément la provenance, la composition.... des fers de renforts des cathédrales gothiques par exemple ;) et donc probablement aussi des épées ;) Parce que les sciences dites dures peuvent venir en renfort à l'archéologie ;) CQFDoui j'ai été trop vite effectivement .... toutes mes excusespour ce qui est des analyses métallographiques je crois que si les méthodes sont au point et d'application régulières dans l'industrie, leur application en archéologie n'est pas encore suffisamment régulière que pour créer des certitudes ....pour preuve le vieux débat de la flèche et de la cuirasse ..... Strickland (dans de great warbow) déplore que trop peu d''armure et de pièce d'équipement soient analysées .... parfois par manque d'infos sur l'origine des pièces, parfois plus simplement par refus des musées de soumettre les pièces à des investigations scientifiques ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 Attention avec Bongrain !Si il raconte autant de c...es sur les couteaux que sur les longbows (voir son livre sur le long bow ou grand arc occidental), on n'est pas rendu effectivement c'est un spécialiste du bouquin sans bibliographie, de l'affirmation sans référence, de la certitude non étayée,de l'inversion des légendes de photos (qui me donne parfois l'impression d'une publication trop rapide .... ca sent la courante d'imprimerie)Bref un auteur que je ne recommanderai pas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malko Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 Le livre "les couteaux d'arts" de Gilles Bongrains donne pleins d'infos sur ces sujets! Le fer était courent a l'époque, mais on ne savais pas fabriquer l'acier. On me récupérait dans la loupe de fer en ma trempent et en cassant pour estimer la dureté. On repliait et corroyait l'acier a environ 30 000 couches pour que l'acier soit homogène grâce à la migration du carbone de l'acier plus carburé au moins carburé.Les épée n'était pas trop cassante car leurs âmes était en fer ou en damas structuré de façon a être résistant en flexion et elle avaient des tranchants rapportés dans un acier plus carburé.Sur les katana, on y faisait une trempe sélective pour qu'il soit moins cassant.Voila voila, je pense ne pas avoir dit trop de connerie, pas mal de ces infos viennent des livres de Gilles Bongrains, encore une fois je le recommande a tous ceux intéréssé par l'histoire de la coutellerie et tous...Heuuu, arrêtez moi si je dis une connerie mais lorsqu'on extrait le faire du minerai, on récupère bien une loupe contenant majoritairement de la fonte, de l'acier et très peu de fer pur. Non? C'est la teneur en carbone qui détermine ça. Bref, récupérer du fer pur avec les procédés d'autrefois, c'est quasiment impossible vu que la loupe est quand même bien chargée en carbone. On pouvait certe affiner la loupe par martelage (long et fastidieux) pour réduire le taux de carbone.Autre remarque, l'acier corroyé n'a pas été utilisé partout et tout le temps. Par exemple, je vois mal les ateliers "allemands" (je met des guillemets car ce pays n'existait pas au XVème siècle) produire des milliers d'épées par an, en devant corroyer 30 000 fois l'acier avant de le travailler.Les épées en damas à tranchant rapporté, c'est valable à une certaine époque et pas à d'autres. A partir du moment où il y a eu l'évolution des bas fourneaux vers les hauts fourneaux, on a pu produire les loupes avec suffisement d'acier pour ne plus avoir à utiliser ce procédé long, fastidieux et qui rendait les épées très rares et très chères. C'est justement cette évolution qui a permi d'augmenter les productions à la fin du Moyen Age.Bon, j'écrit tout ça de mémoire, il y a peut être des erreurs dans le lot. :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 (edited) Heuuu, arrêtez moi si je dis une connerie mais lorsqu'on extrait le faire du minerai, on récupère bien une loupe contenant majoritairement de la fonte, de l'acier et très peu de fer pur. Non? C'est la teneur en carbone qui détermine ça. Bref, récupérer du fer pur avec les procédés d'autrefois, c'est quasiment impossible vu que la loupe est quand même bien chargée en carbone. On pouvait certe affiner la loupe par martelage (long et fastidieux) pour réduire le taux de carbone.Autre remarque, l'acier corroyé n'a pas été utilisé partout et tout le temps. Par exemple, je vois mal les ateliers "allemands" (je met des guillemets car ce pays n'existait pas au XVème siècle) produire des milliers d'épées par an, en devant corroyer 30 000 fois l'acier avant de le travailler.Les épées en damas à tranchant rapporté, c'est valable à une certaine époque et pas à d'autres. A partir du moment où il y a eu l'évolution des bas fourneaux vers les hauts fourneaux, on a pu produire les loupes avec suffisement d'acier pour ne plus avoir à utiliser ce procédé long, fastidieux et qui rendait les épées très rares et très chères. C'est justement cette évolution qui a permi d'augmenter les productions à la fin du Moyen Age.Bon, j'écrit tout ça de mémoire, il y a peut être des erreurs dans le lot. :06:bon ben euh comment dire .................... je vais de nouveau être long et vous replonger dans la chimie ....pour extraire le métal du minerai (dans notre cas le fer) il faut procéder à une réaction chimique de réduction. La complexité de cette (ou ces opérations) de réduction va dépendre de la nature du minerai.si le minerai est sous forme d'oxyde métallique (Fe2 O3, Fe(OH)2 etc,) on pourra attaquer directement la phase de réduction.si le minerai est sous forme de sulfure métallique (pyrite (FeS2) par ex) il faudra d'abord griller le minerai pour éliminer le soufre et le remplacer par de l'oxygène. On obtiendra ainsi un oxyde métallique (1er cas).le fer doux est du fer quasiment purla fonte est un alliage de fer et de carbone contenant (de 2 à 6 % de carbone)l'acier est entre les deux : c'est un alliage de fer contenant entre 0.02 et 2 % de carboneUne fois le minerai sous forme d'oxyde on peut alors procéder à la réduction en présence de carbone selon la réaction :2 Fe2 O3 + 3 C > 4 Fe + 3 CO2 (réaction type mais comme d'autres formes d'oxyde peuvent être présentes dans le minerai il y a d'autres réactions plus complexes qui peuvent avoir lieu.Cette réaction étant très endothermique le coke (riche en carbone) sert à élever la température et sert aussi de réactif pour arracher l'oxygene du fer et former le CO2 (qui sera relâché dans l'atmosphère).Ca c'est la partie chimique qui est la même quelle que soit l'époque. Le mise en oeuvre pratique de cette réaction chimique varie selon les époques.1. Réduction par bas fourneauGrosso modo jusqu'au 15e S on travaille par réduction en bas fourneau, les températures obtenues sont de l'ordre de 1000 à 1200° assez élevées pour obtenir la réaction chimique de réduction, pas assez pour obtenir un métal liquideOn obtient des éponges de fer doux contenant : du fer pur, des bulles de gaz, du carbone n'ayant pas réagit et du fer à diverses étapes de carburation. Cette éponge est épurée et partiellement carburée en la réchauffant et en la rebattant. Ce faisant on homogénéise la loupe, on l'enrichit en carbone et on élimine les impuretés. c'est vrai que c'est long et fastidieux mais c'est pour cela que dés le 12e siècle beaucoup de forges utilisent des martinets entraînés par des roues à aube (de même que les souflets de forge afin de pouvoir réchauffer plus facilement des grosses éponges de fer)A cette époque un maître de forge qui produit de la fonte (qu'on ne sait pas décarburer) est un mauvais artisan2. réduction par haut fourneaucourant du 15e des Wallons mettent au point "le procédé des wallons" qui nécessite de monter plus haut en température pour obtenir du métal liquide mais qui est trop riche en carbone et donc cassant (c'est de la fonte). la 2e étape du procédé consiste alors à décarburer la fonte pour obtenir de l'acier en réchauffant le lingot et en y injectant de l'air pour transformer le carbone en excès en CO2.Ceci dit ce n'est pas parce qu'un bas fourneau ne produit que des petites loupes de fer doux qu'il n'est pas possible à l'époque de travailler avec des batteries de bas fourneaux en série. Du moment qu'on a du minerai et du charbon de bois la fabrication d'un bas fourneau ne nécessite que de l'argile et de l'huile de bras . Edited January 13, 2016 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 13, 2016 Share Posted January 13, 2016 ..... On pouvait certe affiner la loupe par martelage (long et fastidieux) pour réduire le taux de carbone.....les bas fourneaux produisent essentiellement du fer il faut donc l'enrichir en carbone pour obtenir de l'acier (c'est la fonte qu'il faut décarburer) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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