bigfoot Posted December 31, 2012 Share Posted December 31, 2012 (edited) Sur la variabilité de la difficulté arc/propu je ne comprend pas ton raisonnement.On peut être brillant sur un parcours difficile et minable sur un parcours facile !Je pense que ce serait d'autant plus motivant pour tout le monde sur le classement annuel si c'était fait et annoncé sur chaque manche.Le trophée d'Auneau est une réussite, c'est la cerise sur le gâteau, c'est amusant et convivial...Chaque année je me livre à quelques statistiques (cette années certaines données manquaient mais je viens de les ajouter sur le doc joint en annexe à ce post :en 2012 : 1636 tireurs à l'arc pour 997 au propu soit un rapport Propu/arc de 60.94 %le rapport tireurs propu/archers par épreuve varie entre 12.05 % (Domat) et 280 % (Atapuerca) sans qu'on puisse y voir un effet d'émulation . En effet Domat attire 83 archers pour 10 tireurs au propu. Atapuerca ne rassemble que 5 archers et 14 tireurs au propu....pourtant la manche de Domat a été manifestement très appréciée et il serait faux de penser que le faible taux de participation au propu soit lié à l'organisation ....Le rapport excessivement favorable propu/arc pour Atapuerca s'explique par le fait que la manche a été déplacée par erreur (en partie de ma faute) le même WE que Rio Vero (53 archer/34propu : 64.15 %). les gens qui ont tiré au propu à Atapuerca étaient souvent à leur première participation et la possession d'un propu et d'une sagaie est plus simple que celle d'un arc (cf les début du championnat)Ceci illustre à merveille l'adage français "comparaison n'est pas raison" car le faible ou fort taux de participation au propu n'est pas le reflet d'un intérêt ou d'un désintérêt pour les tireurs mais bien plutôt des circonstances extérieures .....Boario qui prone le classement combiné des deux épreuves donne les chiffres suivants : 70 archers /50 propu (71.43 %)Auneau : 72archers/41 propu soit 56.94 %. Mais je n'oserai pas tirer de ces deux chiffres (qui encadrent le pourcentage général de fréquentation du championnat) des tendances de Fréquentations ....J'apprécie énormément le concours d'Auneau mais je ne crois pas que son succés tient au classement combiné. Le trophée d'Auneau est une très belle initiative mais je ne crois pas que ce soit les 8 à 10 personnes qui peuvent prétendre au trophée qui font la convivialité de l'épreuve. pour moi la réussite d'Auneau tient davantage à l'ambiance et à la convivialité qu'on sut créer les daims d'Auneau.(et jespère qu'ils continueront encore longtemps dans cette voie)Pour clairifier peut-être davantage mon propos : un podium dans quelques discipline que ce soit ne regroupe jamais que 3 personnes parmi une foule des compétiteurs .... C'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Maintenant ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dénigre pas le classement. J'insiste simplement pour qu'il reste ce qu'il est : une échelle sur laquelle ceux qui le désirent peuvent se situer en sachant que la majorité des tireurs sont là pour d'autres motivations tout aussi acceptables.Dans le début des années 90 il y a eu chez certains compétituers tellement de passion autour des classements qu'ils ont failli en venir aux mains. Ce ne furent pas les meilleurs moment du championnat. Chaque année je reçois des plaintes (fondées ou non) pour des questions de points et de classement. Je ne crois pas que j'arrive chaque fois à les gérer correctement mais en tout cas jusque maintenant j'ai réussi à le faire en douceur et sans trop d'éclat. Je croise les doigts pour que çà continue mais je ne suis pa magicien je me borne a essayer de "garder l'église au milieu du village" Voilà, sans animosité et sans reproche à qui que ce soit, mon point de vue. Tout ceci explique sans doute pourquoi j'ai tant de réserves sur la question des classements mais une admiration sans bornes pour les organisateurs qui ont le culot (le mot n'est pas trop fort) de se lancer dans un travail harassant parfois ponctué de désillusionsje terminerai en disant que les autres années si je ne vous ai pas bassiné avec des stat c'est parce que je pense que ce n'est pas mon rôle (ca ferait trop autoglorification genre partic ommuniste chinois ....) et parce que je pense qu'Eric Braconnier fait çà très bien et apporte un éclairage indépendant.Je reste fermement convaincu qu'on ne fait pas une bonne promotion pour le propu uniquement par les classements. Bernard Bouffier s'est fendu de deux articles sur le sujet dans TAM c'est un pas dans une direction que je pense prometteuse il faudrait que d'autres personnes s'attèlent à la tâche... Edited December 31, 2012 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted December 31, 2012 Share Posted December 31, 2012 Mes avis :Classement combiné arc/propu : oui par manche, non en global.Classement par constructeur : non, c'est l'archer/lanceur qui fait la réussite du tir, pas le constructeur du matériel à moins qu'il ne soit réellement mauvais et auquel cas cela desservira l'utilisateur... Bien que de bons tireurs arrivent souvent à tirer le meilleur d'un mauvais matos ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted December 31, 2012 Share Posted December 31, 2012 oups j'ai oublié le fichier ....statfréquentation.xls Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 31, 2012 Author Share Posted December 31, 2012 Saint-Hubert mérite mieux que 59 tireurs........................c'est une super manche! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Si je venais et organisais des manches uniquement pour le classement, j'aurai abandonné depuis longtemps ! Chaque participant viens pour ses propres motivations, tant mieux qu'il y est un classement, c'est toujours un bon moment que celui de la remise des prix, après c'est bien qu'il y ait de la compétitivité, cela permet de (tenter) de progresser, mais heureusement qu'il n'y ai pas de fédération (c'est un vieux sujet qui avait été discuté un temps - peut être celui des années 90 - ). La longévité du championnat tient aussi à tout ce qui tourne autour et à une foule de passionnés qui font ce qu'il est et à ces moments hors du temps, quelques peu magiques, d'échanges, de discussions et d'éclats de rire. Longue vie au CETAP ! (Championnat Européen de Tir aux Armes Préhistoriques). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 1, 2013 Author Share Posted January 1, 2013 Entièrement d'accord avec Zeanluc...........Bien sûr, quand on a bien tiré, on est content, mais faut pas en faire une fixation. Depuis des années, je rencontre sur les manches des gens qui sont toujours en fond de classement, ca ne les empêche pas de revenir, de participer, de s'amuser, de rigoler et de passer un bon moment.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Bon !! on va pas monter sur nos grands chevaux dès le 1er janvier !!Je vois arriver la grosse polémique pro et anti-classement compét et ça va se finir en points godwin...La seule chose que je pourrais regretter c'est que certains ne participent QUE pour la compétition et le classement, et heureusement j'ai beau chercher je n'en connais pas !!Je crois qu'il y a tant d'autres meilleures raisons de participer, comme vous l'avez dit qu'il serait dommage et stupide de se chamailler sur ce sujet.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 C'est sûr ! Je pense qu'on est heureusement une très grande majorité à venir avant tout pour la convivialité !:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Pour relancer cette discussion qui ronronne, je vous propose d'autres classements possibles :Du plus beau sourireDu matos le plus pourriDu matos le plus préhistocompatibleDu tir à la saucisseDe la blague la plus pourrieDu moins bien habilléDu plus gros tricheurDe la flèche la plus droiteDe l’arc le plus rapideDu facteur d’arc le plus chiantDu peloton le plus poliDe l’arbitre le plus compétent (y en a pas)Du G.O. le plus sympa et coolDu parcours le plus difficileDe celui qui a fait le plus de 5De celui qui en a une toute petite … (flèche)Etc… Etc…Le débat est ouvert... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Ha j'aime bien comme classements !Pourquoi ne pas rajouter :Celui qui a fait le plus de "Zean-Luc" (projectile dans le support de cible mais comptant 0 points)Celui qui râle le plusCelui qui ramène le meilleur produit culinaire à déguster avec les potesCelui qui a l'animal de compagnie le plus mignon (avec Kiki, je suis sûre de gagner, là :D )etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 La seule chose que je pourrais regretter c'est que certains ne participent QUE pour la compétition et le classement, et heureusement j'ai beau chercher je n'en connais pas !!Je t'avoue que c'est ce qui m'a fait arrêter. En 2009, manche de Castel Merle j'avais d'autres obligations ce même WE, j'ai fait l'aller retour pour le tir à l'arc, je ne me suis pas fait plaisir et je n'ai pas fait le score que je souhaitais. je me suis rendu compte que je ne tirais plus pour me battre mais pour tenir une place au classement. Depuis, je ne fais plus que du parcours au sein de la FFTA et c'est infiniment salvateur car niveau classement, sorti du département ou j'étais second sur... 6 en 2012, je suis très loin des premiers donc aucune tentation de tirer pour le rang..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hstorix Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 (edited) Pour relancer cette discussion qui ronronne, je vous propose d'autres classements possibles :Du plus beau sourireDu matos le plus pourriDu matos le plus préhistocompatibleDu tir à la saucisseDe la blague la plus pourrieDu moins bien habilléDu plus gros tricheurDe la flèche la plus droiteDe l’arc le plus rapideDu facteur d’arc le plus chiantDu peloton le plus poliDe l’arbitre le plus compétent (y en a pas)Du G.O. le plus sympa et coolDu parcours le plus difficileDe celui qui a fait le plus de 5De celui qui en a une toute petite … (flèche)Etc… Etc…Le débat est ouvert...En tout cas a la Billebaude c'est tout cela qui nous anime,vous donner du plaisir a partciper et vous nous le rendez bien.Alors les resultats bien sur sont accessoires a nos yeux,pour nos projets 2013 le depart d'une construction Neo sur le site,une rencontre ISAC avec nos amis du paleosite de Saint Cezaire,et bien entendu encore du tir sur barque voir aussi un tir en caleche pour notre prochaine manche avec un parcours nouveau et bourré d'embuches.Alors tout nos meilleurs voeux pour cette Année qui sera riche en convivialitée j'en suis sur.Avec une bande de pote dont je fais parti Edited January 1, 2013 by hstorix Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 1, 2013 Author Share Posted January 1, 2013 Si vous fréquentiez les manches de l'est, je pourrais vous en montrer un ou deux qui ne viennent que pour le score..........fréquentent personne, disent pas bonjour, font la gueule tout du long du parcours et repartent aussitôt les résultats donnés quand ils sont en tête, avant s'ils ne sont pas bien classés, des fois même ils tournent seuls .................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hstorix Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Si vous fréquentiez les manches de l'est, je pourrais vous en montrer un ou deux qui ne viennent que pour le score..........fréquentent personne, disent pas bonjour, font la gueule tout du long du parcours et repartent aussitôt les résultats donnés quand ils sont en tête, avant s'ils ne sont pas bien classés, des fois même ils tournent seuls ....................A l'Est ils tirent vite et fort voir hors cibles ,apres les resultats ils s'en vont vite car il fait froid.A l'Ouest ils prennent le temps de deguster les huitres, la troussepinette ce qui leurs donnent du baume au coeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hstorix Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 heu ... sympa Pedro, de parler de moi ... entre autres....et voici les dernieres nouvelles de lOuest http://www.vendeeglobe.org/fr/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted January 1, 2013 Share Posted January 1, 2013 Pour relancer cette discussion qui ronronne, je vous propose d'autres classements possibles :...De la flèche la plus droite...Le débat est ouvert...tu veux parler de quelque chose dans ce genre?.. :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyvelinois Posted January 2, 2013 Share Posted January 2, 2013 C'est une flèche qui a intégré le paradoxe de l'archer. Tu en avais une à Mourioux pour le tir du roi, on s'est bien marré avec. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 3, 2013 Share Posted January 3, 2013 Pour rebondir sur les stats de Bigfoot, c'est vrai que combiner l'arc et le propu ne pousse pas à pratiquer le propu. Je le reconnais, mais il a le mérite de mettre en avant les "compétiteurs polyvalents". C'est quand même un championnat de tirs aux armes préhistoriques, et pas juste un championnat de tir à l'arc, ou juste de propu. Ce qui me chagrine, c'est le (trop souvent) faible nombre de compétiteurs au propu. On en connait tous la raison : on aime le propu à partir du moment où on commence à s'amuser avec, c'est-à-dire bien tirer, et il est difficile de bien tirer, plus qu'à l'arc en tous cas. C'est physique, violent, traumatisant, en plus d'être technique... Combien de personnes ont fait une manche au propu, voir deux, pour finalement ne plus participer, découragés du nombre de points, ou pire par le fait de ne pas atteindre la cible par manque de force ou de technique, ou de matériel adapté ? La sensation de ne pas maîtriser l'arme et ne pas constater de progrès sur les 30 cibles est décourageant. Que peut-on y faire ? Ce que préconise Bigfoot :- communiquer pour que les gens qui veulent essayer le fasse avec un matériel et des connaissance adaptées.-Peut-être faire une catégorie "initiation", où on tirerait du pas de tir enfant (mais je ne sais pas vraiment si cela suffirait à accrocher les gens...)Sinon, on vient tous pour les même raisons : la convivialité. Peu importe les scores, même si on aime tous tirer mieux que la fois précédente et même si c'est un formidable prétexte pour se "chambrer". La seule personne qu'on ai à battre, c'est soi-même... et Jojo.... parce que Jojo... quand même... il fait chier d'être bon comme ça !!! :06: Et puis Olivier aussi, et Pat, et.... :06: :06: :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted January 3, 2013 Share Posted January 3, 2013 Pour rebondir sur les stats de Bigfoot, c'est vrai que combiner l'arc et le propu ne pousse pas à pratiquer le propu. Je le reconnais, mais il a le mérite de mettre en avant les "compétiteurs polyvalents". C'est quand même un championnat de tirs aux armes préhistoriques, et pas juste un championnat de tir à l'arc, ou juste de propu.Je suis d'autant plus d'accord que je fais partie des polyvalents, mais je n'insisterai pas ici sur ce classement, dans un débat stérile de pour et de contre... Par contre on a pas assez d'éléments pour conclure que "combiner arc et propu ne pousse pas à pratiquer le propu".Pour améliorer la participation au propu, ça ne coûte rien de lancer plusieurs initiatives dont la somme sera effective... Ce que préconise Bigfoot :- communiquer pour que les gens qui veulent essayer le fasse avec un matériel et des connaissance adaptées.-Peut-être faire une catégorie "initiation", où on tirerait du pas de tir enfant (mais je ne sais pas vraiment si cela suffirait à accrocher les gens...Pourtant, ceux qui veulent progresser, sont libres de demander ces conseils aux bons tireurs, mais peut-être n'osent-ils pas ?C'est dommage...nous sommes prêts à aider et conseiller quiconque le demandera...Mais si on ne me demande rien je n'ai pas envie d'ennuyer en donnant des conseils qu'on ne me demande pas...La catégorie "initiation" pourquoi pas...ça me semble une bonne idée. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 4, 2013 Share Posted January 4, 2013 Pourtant, ceux qui veulent progresser, sont libres de demander ces conseils aux bons tireurs, mais peut-être n'osent-ils pas ?C'est dommage...nous sommes prêts à aider et conseiller quiconque le demandera...Mais si on ne me demande rien je n'ai pas envie d'ennuyer en donnant des conseils qu'on ne me demande pas...La catégorie "initiation" pourquoi pas...ça me semble une bonne idée.Je voulais parler de publications, comme l'a fait Bernard dans TAM. En faite, j'ai le sentiment qu'il manque un ouvrage de référence sur le "comment ça marche", comment faire du bon matos, comment bien tirer... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted January 4, 2013 Share Posted January 4, 2013 (edited) C'était un peu l'idée à l'époque de faire cette brochure sur le propulseur, pour le faire connaître. J'ai souvenir d'un article d'Uli Wegler (n° chercheurs de la Wallonie ?) sur la posture de tir. Il y avait aussi sur les manches organisées par Ismael une exposition avec de superbes panneaux. Un genre d'ouvrage comme celui de Jurgen Junkman sur l'arc consacré au propulseur serait effectivement très bien venu et pourrait trouver une diffusion sur les manches, dans les boutiques de musée, sites préhistoriques, etc. Il faudrait une partie archéo, une ethno, comment fabriquer son propulseur et sagaie, les conseils de tir, le championnat et une bonne bibliographie. Tout ça accompagné de belles photographies. Edited January 4, 2013 by zeanluc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 4, 2013 Share Posted January 4, 2013 C'était un peu l'idée à l'époque de faire cette brochure sur le propulseur, pour le faire connaître. J'ai souvenir d'un article d'Uli Wegler (n° chercheurs de la Wallonie ?) sur la posture de tir. Il y avait aussi sur les manches organisées par Ismael une exposition avec de superbes panneaux. Un genre d'ouvrage comme celui de Jurgen Junkman sur l'arc consacré au propulseur serait effectivement très bien venu et pourrait trouver une diffusion sur les manches, dans les boutiques de musée, sites préhistoriques, etc. Il faudrait une partie archéo, une ethno, comment fabriquer son propulseur et sagaie, les conseils de tir, le championnat et une bonne bibliographie. Tout ça accompagné de belles photographies.j'ai un article qui paraît courant janvier dans le bulletin des chercheurs de la Wallonie, mais j'ai peur qu'il soit un peu ardu pour certains ....il condense mes réflexions de plusieurs années. je vais essayer d'obtenir rapidement l'autorisation de le diffuser sur le netbon après l'idée de zeanluc est intéressante on pourrait creuser l'idée de faire un petit ouvrage collectif faudrait voir si y a des amateurs pour s'y coller .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted January 5, 2013 Share Posted January 5, 2013 (edited) C'est ce que à quoi je pensais, un auteur plus spécialisé sur une partie et au final un ouvrage collectif. Reste à savoir qui va l'éditer et le diffuser ? Edited January 5, 2013 by zeanluc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 6, 2013 Share Posted January 6, 2013 C'est ce que à quoi je pensais, un auteur plus spécialisé sur une partie et au final un ouvrage collectif. Reste à savoir qui va l'éditer et le diffuser ?J'ai un peu cogité sur le sujet ces deux jours, il faudrait voir quels seraient les amateurs pour se coller à la rédaction de l'un ou l'autre chapitre.J'ai regardé le livre de J Junkmans il fait environ 60 pages en format demi A4.Pour la diffusion je pense qu'il faut voir quelque chose qui peut intéresser les musées donc il ne faut pas se cantonner au B A BA sportif mais il faut aussi sortir du trop académique;Ca doit être documenté et argumenté (donc biblio indispensable ....)Pour l'éditer le mieux serait d'avoir un caneva et dans quelques mois une ébauche (avant çà difficilement de discuter sérieusement)S'il y a des amateurs ou si vous en connaissez .... dénoncez les moi ... Je propose pour les amateurs éventuels de commencer par se créer une série de références accessibles sous format pdf ... j'amorce la pioche d'ici fin janvier avec mon article Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 6, 2013 Author Share Posted January 6, 2013 Peux pas vous aider au plan technique, le propu et les sagaies, vous en connaissez dix fois plus que moi..................Je peux par contre donner un coup de main pour la correction de la syntaxe, grammaire et ortograf, je fais ca tous les jours........................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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