Quelques questions au sujet de la puissance

[Raen]

Je voudrai avoir quelques reponses à mes questions afin de perfectionner mes futurs arcs:

- Sécher par ébauche ne vrille pas le bois par le simple fait qu'on le travail tout etant humide, non?
- Le fait que l'arc vrille ne rend pas moins puissant celui-ci?
- Comment fait-on pour savoir la puissance de tir? Je veux dire par quel methode?
- Y'at-il des bois qui rendent l'arc plus ou moins puissant? Par exemple entre le noisetier et le frêne ou l'if et l'orme?
- La puissance se également en fonction de la corde?

Au final je veux rendre mes arcs plus puissants, car j'ai l'impression que la puissance de tir est très limitée dans les arcs primitif

[bigfoot]

Il y a 9 heures, Raen a dit :

Je voudrai avoir quelques reponses à mes questions afin de perfectionner mes futurs arcs:

- Sécher par ébauche ne vrille pas le bois par le simple fait qu'on le travail tout etant humide, non?
- Le fait que l'arc vrille ne rend pas moins puissant celui-ci?
- Comment fait-on pour savoir la puissance de tir? Je veux dire par quel methode?
- Y'at-il des bois qui rendent l'arc plus ou moins puissant? Par exemple entre le noisetier et le frêne ou l'if et l'orme?
- La puissance se également en fonction de la corde?

Au final je veux rendre mes arcs plus puissants, car j'ai l'impression que la puissance de tir est très limitée dans les arcs primitif

Je vais répondre à tes questions dans l'ordre, mais je suppose que d'autres personnes compléteront mes infos car certaines de tes questions risquent de susciter des débats liés à l'expérience propre de chacun.

1.Sécher par ébauche ne vrille pas le bois par le simple fait qu'on le travail tout étant humide, non?

euh ... c'est plus compliqué que cela. Pour moi ce n'est pas le séchage qui fait vriller le bois. C'est le séchage qui va révéler les vrillages des fibres dans le bois. Le fait que les fibres soient vrillées est dû aux conditions dans lesquelles l'arbre à poussé (comment il a été chercher la lumière, était-il soumis à des vents régulier etc. ....) Si ton bois est vrillé et que tu ne l'a pas vue à l'abattage ou à la refente le séchage le révélera car il le fera apparaître plus clairement.

2.Le fait que l'arc vrille ne rend pas moins puissant celui-ci?

théoriquement je ne vois de raison, mais on considère en général que le vrillage va compliquer (voire rendre impossible) l'alignement des poupées et de la poignées et le travail d'équilibrage.... maintenant un léger vrillage pourra être accepter si on travaille soigneusement 

3.  Comment fait-on pour savoir la puissance de tir? Je veux dire par quel méthode?

on utilise un peson d'arc (en fait un dynamomètre) qui te permettra de mesurer la force nécessaire pour le tendre à différentes allonges. Mais çà c'est surtout une mesure destinée à savoir si l'arc convient à tes bras et à ton allonge. Avoir une idée de la puissance de l'arc va nécessité de vérifier son rendement mécanique et donc il te faudra u minimum un chronographe et une flèche de masse connue pour mesurer et calculer l'énergie réelle dont dispose ta flèche. Je suppose que c'est la première étape qui t'intéresse.  

4. Y'a t-il des bois qui rendent l'arc plus ou moins puissant? Par exemple entre le noisetier et le frêne ou l'if et l'orme?

Il y a théoriquement des essences qui conviennent mieux que d'autres après les conditions de croissance de l'arbre vont être essentielles pour la qualité du bois. Dans une même haie il peut y avoir de l'if qui n'est bon que pour le feu et de l'if qui feront des bons arcs. Pour moi (mais d'autres ne seront pas d'accord) la qualité de la bille prime sur la nature du bois.

5. a puissance se également en fonction de la corde?

je suppose que tu veux parler de l'influence de la corde sur l'énergie rendue à la flèche ? oui la corde peut influer en fonction de sa souplesse et de son absence d'élasticité, mais ce n'est pas le paramètre primordial. Il faut d'abord considérer l'arc. Après il est vrai qu'une bonne corde te fera gagner quelques % de vitesse.... mais c'est comme pour s'habiller avant de se tracasser pour savoir si les bretelles sont assortie au pantalon il faut d'abord prévoir le pantalon ....

6. Au final je veux rendre mes arcs plus puissants, car j'ai l'impression que la puissance de tir est très limitée dans les arcs primitif ....

ben là tu te fais des illusions !!! bien des arcs primitifs et archéologique connu sont plus puissants que ceux qui sont utilisés actuellement (les long bow anglais médiévaux flirtaient entre 120 et 200 livres .... idem pour les arcs mandchous ..... l'arc d'Ötzi devait dépasser les 80 lbs). Dans mon club tous les modernes ne dépassent pas 35 livres ... et les compound si il tirent beaucoup en début d'armement ont en fait beaucoup moins dans les doigts en bout d'allonge ..... personne de mes collègues de club n'a jamais voulu faire une séance de 100 flèches avec mon 55 lbs ...... qui n'est pourtant pas un arc excessivement puissant (mais bon ce sont peut-être des chochottes ....)

Si tes arcs faussement dits "primitifs" sont trop faible à ton goût 2 solutions :

1. Tu fais des arcs un peu plus larges et plus épais (1 à 2 mm en plus en largeur et en épaisseur) et tu serra surpris du résultats crois moi ....

2. tu achètes une lime à remettre ou à épaissir (http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=52529 ou http://660xtx.forumactif.com/t8592-vends-lime-a-epaissir)

Tu m'excusera la boutade finale mais c'est toi qui a commencé avec les arcs primitifs pas puissants 

Edited September 19, 2016 by bigfoot
complèment d'émoticone

[PEDRO]

J'ajouterais qu'avant de perfectionner tes futurs arcs et de les rendre plus puissants, commence par faire un arc qui fonctionne.........ce sera déjà pas mal.

[Avrock]

1 hour ago, bigfoot said:

4. Y'a t-il des bois qui rendent l'arc plus ou moins puissant? Par exemple entre le noisetier et le frêne ou l'if et l'orme?

Il y a théoriquement des essences qui conviennent mieux que d'autres après les conditions de croissance de l'arbre vont être essentielles pour la qualité du bois. Dans une même haie il peut y avoir de l'if qui n'est bon que pour le feu et de l'if qui feront des bons arcs. Pour moi (mais d'autres ne seront pas d'accord) la qualité de la bille prime sur la nature du bois.

J'ajouterai aussi qu'il faut associé le bois avec une forme qui lui convient pour en tirer les meilleurs performance. Par exemple, si on prend du noisetier qui est assez tendre et pas le meilleur en compression, lui mettre une section de branche en D ne va pas permettre d'en tirer le meilleur, il vaut mieux en faire un arc plat ou les forces de compression seront mieux réparties sur le ventre.

[bigfoot]

il y a 25 minutes, Avrock a dit :

J'ajouterai aussi qu'il faut associé le bois avec une forme qui lui convient pour en tirer les meilleurs performance. Par exemple, si on prend du noisetier qui est assez tendre et pas le meilleur en compression, lui mettre une section de branche en D ne va pas permettre d'en tirer le meilleur, il vaut mieux en faire un arc plat ou les forces de compression seront mieux réparties sur le ventre.

personnellement je n'ai pas assez d'expérience avec ce bois mais si tu as des données de comparaisons pour des arcs en noisetier en lb et en fb je suis preneur 

[Avrock]

3 hours ago, bigfoot said:

personnellement je n'ai pas assez d'expérience avec ce bois mais si tu as des données de comparaisons pour des arcs en noisetier en lb et en fb je suis preneur

Je suis tout nouveau sur le forum et la partie facture d'arc, mais j'aime me renseigner et me poser des questions. J'ai lu sur différents forums et sites les différences sur les designs et les types de bois. Apres, j'extrapole peut être un peu, mais c'est la conclusion a laquelle je suis arrivée. J'essaierai de retrouver mes sources pour les partager. D'ailleurs ça a du être mentionné quelque part sur WA, a moins que je ne confonde avec le frêne.

 

Alors j'ai retrouvé ça : http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/64356/Hazel-as-bow-wood-and-suitable-bow-designs?page=#.V9_hvYOxVaQ
Et en relisant, je me rends compte que ça rejoint ce que tu disais vis a vis de la qualité du bois...

Edited September 19, 2016 by Avrock
Ajout d'une source...

[bigfoot]

il y a une heure, Avrock a dit :

Je suis tout nouveau sur le forum et la partie facture d'arc, mais j'aime me renseigner et me poser des questions. J'ai lu sur différents forums et sites les différences sur les designs et les types de bois. Apres, j'extrapole peut être un peu, mais c'est la conclusion a laquelle je suis arrivée. J'essaierai de retrouver mes sources pour les partager. D'ailleurs ça a du être mentionné quelque part sur WA, a moins que je ne confonde avec le frêne.

 

Alors j'ai retrouvé ça : http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/64356/Hazel-as-bow-wood-and-suitable-bow-designs?page=#.V9_hvYOxVaQ
Et en relisant, je me rends compte que ça rejoint ce que tu disais vis a vis de la qualité du bois...

bon ben on y est ........ 

le raccourci de paleoplanet que tu mets en ligne et le petit film de stalker montrent un long bow parfaitement efficace me semble-t'il .....

ça me semble un peu en opposition avec ta première intervention .... :

Il y a 5 heures, Avrock a dit :

J'ajouterai aussi qu'il faut associé le bois avec une forme qui lui convient pour en tirer les meilleurs performance. Par exemple, si on prend du noisetier qui est assez tendre et pas le meilleur en compression, lui mettre une section de branche en D ne va pas permettre d'en tirer le meilleur, il vaut mieux en faire un arc plat ou les forces de compression seront mieux réparties sur le ventre.

 

si je ne me trompe l'arc de stalker à une section en D typique du long bow ....... 

je sais qu'il faut se méfier des films mais l'arc me semble parfaitement fonctionnel, non ?????

[Corbeau]

il y a 23 minutes, bigfoot a dit :

si je ne me trompe l'arc de stalker à une section en D typique du long bow ....... 

je sais qu'il faut se méfier des films mais l'arc me semble parfaitement fonctionnel, non ??

La vidéo citée par Stalker est anglaise et le LB fait "à l'anglaise", donc avec un ventre rond. Un ventre arrondi ça passe mieux avec un bois très élastique comme l'if.

Il a l'air de fonctionner certes, mais il est long (80" total) et a eu le ventre bien cuit, ce qui doit bien aider, mais n'empêche pas quelques plis de compression d'après ce que dit ce sympathique britannique (sa race... ).

[Corbeau]

il y a 22 minutes, Corbeau a dit :

le LB fait "à l'anglaise", donc avec un ventre rond

Au passage, il est intéressant de se demander les raisons de cette tradition qui ne fait pas vraiment sens de nos jours d'un point de vue physique, le bois étant plus solide en traction qu'en compression.

Baker dans un des TBB's (le volume 3 je crois) suppose que ça facilitait la fabrication en grande série (équilibrage plus rapide) et augmentait la fiabilité sur le champ de bataille (mieux vaut un peu plus de suivi de corde qu'une casse). Les grandes longueurs et fortes sections de ces warbows autorisaient les puissances atteintes.

[Delphine79]

Il y a 18 heures, Raen a dit :

Je voudrai avoir quelques reponses à mes questions afin de perfectionner mes futurs arcs:

 

Le tir à l'arc "primitif" et la facture de ce matériel est un monde très riche ....Je me rappelle d'une personne qui connaissait très bien le sujet et qui m'avait dit que cela pouvait être la passion d'une vie ......Bonne idée Raen de venir partager et apprendre ici .....

[PEDRO]

il y a 56 minutes, Corbeau a dit :

Au passage, il est intéressant de se demander les raisons de cette tradition qui ne fait pas vraiment sens de nos jours d'un point de vue physique, le bois étant plus solide en traction qu'en compression.

Baker dans un des TBB's (le volume 3 je crois) suppose que ça facilitait la fabrication en grande série (équilibrage plus rapide) et augmentait la fiabilité sur le champ de bataille (mieux vaut un peu plus de suivi de corde qu'une casse). Les grandes longueurs et fortes sections de ces warbows autorisaient les puissances atteintes.

Aussi, ça économise le bois ce design étroit.........

[farfadouille]

 

Il y a 18 heures, Raen a dit :

Je voudrai avoir quelques reponses à mes questions afin de perfectionner mes futurs arcs:

J'ai envie de reprendre ce que te disait Pedro. "Perfectionner" signifie pour moi partir d'un résultat existant et l'améliorer. "Futur"signifie que le résultat n'est pas encore là. C'est bien d'amasser des connaissances théoriques pour faire le meilleur arc possible, mais le meilleur prof reste encore... le BOIS

Commence par en faire un , avec un bois simple comme du frêne ou du noisetier, sans chercher les fioritures, juste un truc qui marche et qui te fasse plaisir. A mes débuts, je me suis cru plus malin que tout le monde. Ben, c'est le bois qui m'a rendu plus modeste... J'ai fait des trucs en forme d'arc, avec des bois atypiques et/ou tordus, maintenant, je suis en train de rentrer dans le rang, et faire un arc "normal". La charrue avent les boeufs, ça m'a valu d'en péter deux et d'en rendre un troisième inutilisable.

Comme je l'ai déjà dit sur ce forum, c'est assez magique de voir un morceau de bois rigide et brut, devenir flexible, symétrique avec une jolie courbure, poli, juste avec le travail de tes mains et de ta tête. Je comprends que ça devienne la passion d'une vie, comme ce que que te dit Delphine.

Pour "perfectionner tes arcs", commence par en faire un, simple, qui sera nécessairement imparfait, mais qui tirera, et le suivant sera meilleur, et ainsi de suite. Pour la puissance, c'est un but que tu atteindras probablement au bout de plusieurs essais. Je ne sais pas si c'est cohérent de tabler sur un premier arc au dessus de 35#.  Tu atteindras la perfection avec la pratique. Lance toi, tu trouveras de l'aide ici, comme moi j'en ai trouvé (et si tu es perfectionniste, tu as des gens très expérimentés)

Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas

Amicalement            Philippe

[bigfoot]

Il y a 2 heures, Corbeau a dit :

La vidéo citée par Stalker est anglaise et le LB fait "à l'anglaise", donc avec un ventre rond. Un ventre arrondi ça passe mieux avec un bois très élastique comme l'if.

Il a l'air de fonctionner certes, mais il est long (80" total) et a eu le ventre bien cuit, ce qui doit bien aider, mais n'empêche pas quelques plis de compression d'après ce que dit ce sympathique britannique (sa race... ).

bien sûr qu'on peut émettre des réserves sur cet arc, nous sommes bien d'accord. Néanmoins vu sa puissance et le design choisi, le résultat me semble convaincant ....  et me conforte dans l'idée qu'il faut comme être prudent dans ce qu'on affirme, la variabilité de qualité pour une même essence étant très importante.  De mémoire pour ce qui est des plis de compression, ils peuvent apparaître sur beaucoup de bois et dans tous les design ... je ne sais trop à quoi il faut les incrimminer

[bigfoot]

Il y a 2 heures, Corbeau a dit :

Au passage, il est intéressant de se demander les raisons de cette tradition qui ne fait pas vraiment sens de nos jours d'un point de vue physique, le bois étant plus solide en traction qu'en compression.

Baker dans un des TBB's (le volume 3 je crois) suppose que ça facilitait la fabrication en grande série (équilibrage plus rapide) et augmentait la fiabilité sur le champ de bataille (mieux vaut un peu plus de suivi de corde qu'une casse). Les grandes longueurs et fortes sections de ces warbows autorisaient les puissances atteintes.

il faudrait que je relise la monographie sur les armes de la Mary Rose, mais de mémoire ils disent qu'en section ces arcs sont très variables : de presque carré à presque rond. il semblerait que le fantasme du D soit assez victorien (je me demande si Pierre n'avait pas émis la même hypothèse en son temps);

Pour le reste je suis comme toi je pense à de la fabrication en série et à une recherche de fiabilité sur le champ de bataille .... après tout ce sont des armes d'infanterie "née pour souffrir et être traitées durement"

[Corbeau]

il y a 3 minutes, bigfoot a dit :

De mémoire pour ce qui est des plis de compression, ils peuvent apparaître sur beaucoup de bois et dans tous les design ... je ne sais trop à quoi il faut les incrimminer

Ils apparaissent quand le bois de ventre a dépassé sa limité élastique en compression, de toute évidence - effectivement quel que soit le design.

Cependant un design adapté aux qualités spécifiques du bois utilisé (ET un équilibrage sans défaut) permet d'en limiter l'occurrence : largeur des branches, ventre plat, section trapézoïdale ou en D inversé (dos rond, ventre plat) sont quelques moyens. Plus la cuisson du ventre, plus ou moins bénéfique selon les essences.

Un pli de compression isolé peut venir d'un défaut dans l'équilibrage ou d'une faiblesse locale du bois (fibres tordues, petit nœud transversal...). Un arc plein de plis de compression montre un bon équilibrage mais un design trop stressé pour le bois utilisé.

Les variations de qualité du bois au sein d'une essence peuvent être énormes, effectivement, selon les conditions de croissance des arbres. Le noisetier est couramment employé en Norvège par des facteurs de warbows > 100 lbs.

[Corbeau]

il y a 11 minutes, bigfoot a dit :

de mémoire ils disent qu'en section ces arcs sont très variables : de presque carré à presque rond.

Oui, je me rappelle aussi ça. Après il faudrait voir si les sections étaient liées à l'essence utilisée ou pas.

[PEDRO]

Nan, les arcs de la Mary Rose étaient en if...........

http://www.histoiredumonde.net/Arc-long-anglais-longbow.html

 

[Avrock]

4 hours ago, bigfoot said:

bon ben on y est ........ 

le raccourci de paleoplanet que tu mets en ligne et le petit film de stalker montrent un long bow parfaitement efficace me semble-t'il .....

ça me semble un peu en opposition avec ta première intervention .... :

9 hours ago, Avrock said:

J'ajouterai aussi qu'il faut associé le bois avec une forme qui lui convient pour en tirer les meilleurs performance. Par exemple, si on prend du noisetier qui est assez tendre et pas le meilleur en compression, lui mettre une section de branche en D ne va pas permettre d'en tirer le meilleur, il vaut mieux en faire un arc plat ou les forces de compression seront mieux réparties sur le ventre.

 

Mea Culpa... Pourtant mon intuition me disait que j'étais juste : a moins d'avoir du bois de qualité exceptionnel pour certaine essence, on va rester limité par les contraintes mécaniques du bois pour l'essence donnée... Et je ne m'amuserai pas a faire un ELB avec un ventre en D avec le noisetier trouvé sous nos latitudes.
Bref j'aurai dû réfléchir un peu plus avant d'intervenir.

Edited September 19, 2016 by Avrock

[pat21]

il y a 31 minutes, Corbeau a dit :

Ils apparaissent quand le bois de ventre a dépassé sa limité élastique en compression, de toute évidence - effectivement quel que soit le design.

Cependant un design adapté aux qualités spécifiques du bois utilisé (ET un équilibrage sans défaut) permet d'en limiter l'occurrence : largeur des branches, ventre plat, section trapézoïdale ou en D inversé (dos rond, ventre plat) sont quelques moyens. Plus la cuisson du ventre, plus ou moins bénéfique selon les essences.

Un pli de compression isolé peut venir d'un défaut dans l'équilibrage ou d'une faiblesse locale du bois (fibres tordues, petit nœud transversal...). Un arc plein de plis de compression montre un bon équilibrage mais un design trop stressé pour le bois utilisé.

Les variations de qualité du bois au sein d'une essence peuvent être énormes, effectivement, selon les conditions de croissance des arbres. Le noisetier est couramment employé en Norvège par des facteurs de warbows > 100 lbs.

il me semble que tu as commis un arc en noisetier il y a peu de puissance "plaisante". 

c'était avec un noisetier morvandiau au cerne bien plus serré que ceux de "plaine".

ça donne envie de traîner dans les montagnes pyrénéenne....

[bigfoot]

Il y a 12 heures, Corbeau a dit :

Oui, je me rappelle aussi ça. Après il faudrait voir si les sections étaient liées à l'essence utilisée ou pas.

 

Il y a 12 heures, PEDRO a dit :

Nan, les arcs de la Mary Rose étaient en if...........

http://www.histoiredumonde.net/Arc-long-anglais-longbow.html

 

Oui les longbows de la Mary Rose étaient tous en if mais de mémoire vu le peu d'indications qu'ils portent et le risque que certaines d'entre elles ne soient pas des marques d'atelier mais des personnalisations de leur proprio on reste dans l'expectative.

Il n'est pas impossible (c'est sans doute plus que plausible) qu'il y ait des arcs provenant de facteurs et d'ateliers différents d'où des lots de bois d'if sans doute différents en provenance et puis il est aussi possible que les traditions de l'époque n'aient pas été aussi monolithique qu'on ne le pense et que selon les régions et les ateliers il y ait eu des variations de design ....

 

Toutes personne qui a commis quelques arcs sait comme le bois peut être sujet à variation pour une même espèce et puis si l'on respecte les règles de "sécurité" minimale il est tout à fait possible de faire des adaptations ....

[bigfoot]

Il y a 12 heures, Avrock a dit :

.....
Bref j'aurai dû réfléchir un peu plus avant d'intervenir.

que celui qui ne l'a jamais fait te lance le premier post !!!!

 

va en paix mon frère (Pedro aurait dit mon fils !) car ton propos à fait évoluer le post et l'échange de point de vue est toujours enrichissant (faudra vraiment que je fasse encore quelques arcs en noisetier ...)