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Il y a 1 heure, Felix a dit :

et du refendu/ligaturé? ça devrait pouvoir compter  :shifty:

Oui, mais tu enlèves les ligatures pour montrer au juge qu'il n'y a pas de colle :11:

Un "bundle bow", ça doit être admis, avec des branches ou des bambous :

Bundle_bow_construction.jpg

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Il y a 10 heures, nono189 a dit :

Ceci dit, du backing lin, préhistorique ou ethno, on en a?

non comme pedro je n'en connaît pas dans le matos archéo connu 

 

ceci dit, et sans vouloir offenser personne je pense qu'au sujet du règlement du championnat beaucoup de gens ont tendance à prendre les choses dans le mauvais ordre :

le championnat n'est pas de l'expérimentation et donc n'impose aucune obligation de correspondance avec du matériel archéo connu ... Tout au plus conseille t'on de prendre en référence la matériel archéologique connu

la vraie référence la norme guide comme l'a rappelé Pedro : les matériaux doivent être préhisto compatibles.

 

le reste et les délires intégristes (comme on a pu connaître l'année dernière avec des personnages qui s'amusent à faire la leçon à propos de film didactiques mais qui tirent avec des sagaies en n'importe quoi) ce n'est que du vent et du bruit de fond qui fait brouillage ...

 

le cas des sagaies en bambous est à ce sujet éloquent : rien ne les interdit et pourtant elles ne sont pas attestées : ni en Australie, in en Amérique du Nord, encore moins chez les inuits et pendant la préhistoire européenne

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bon ! je me lance en espérant aussi n'offenser personne

les points concordants: le règlement, la notion de préhisto compatible et ce n'est pas de l'expérimentation ( quoique chacun fait sa petite expérience au fur et à mesure) .

les points discordants: la notion de délires intégristes = plutôt de l'élitisme très mais très mal expliqué

" faire la leçon" ........non mais des remarques justifiées mais très très très mal prises et malheureusement vécues comme des insultes.

je pense qu'on a le droit de ne pas être d'accord et d'apporter la contradiction, à l'autre de répondre s'il le veut et  d'argumenter réellement.

 

le cas des sagaies en bambou est intéressant car il montre la limite de la reproduction préhistorique prise au pied de la lettre, sans bambou et sa légèreté on dit en revoir aux vieux et aux femmes et aux enfants .

 

 

 

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il y a une heure, 38patlot a dit :

bon ! je me lance en espérant aussi n'offenser personne

les points concordants: le règlement, la notion de préhisto compatible et ce n'est pas de l'expérimentation ( quoique chacun fait sa petite expérience au fur et à mesure) .

les points discordants: la notion de délires intégristes = plutôt de l'élitisme très mais très mal expliqué

" faire la leçon" ........non mais des remarques justifiées mais très très très mal prises et malheureusement vécues comme des insultes.

je pense qu'on a le droit de ne pas être d'accord et d'apporter la contradiction, à l'autre de répondre s'il le veut et  d'argumenter réellement.

 

le cas des sagaies en bambou est intéressant car il montre la limite de la reproduction préhistorique prise au pied de la lettre, sans bambou et sa légèreté on dit en revoir aux vieux et aux femmes et aux enfants .

 

 

 

je pense qu'on a le droit de ne pas être d'accord et d'apporter la contradiction : mais je pense aussi qu'avant d'avoir le droit on a la responsabilité des propos qu'on émet et du risque d'induire d'autres personnes en erreur .....

chacun fait sa petite expérience au fur et à mesure : expérience pratique personnelle et expérimentation (à visée scientifique) sont deux choses différentes. 80 % des gens mélangent allègrement les deux au risque d'induire d'autres lecteurs en erreur (cf remarque précédente sur la responsabilité). Si tu veux réfléchir sur le sujet :

1. parcourt les posts créé en son temps par arc à hic .... tu y retrouveras des délires du genre "une corde de tillering trop longue cause du suivi de corde" (sans qu'on ait jamais eu la moindre explication scientifique de l'expérience pratique du brave monsieur qui nous la vendait comme vérité d'évangile ....).

2. recherche quelques article sur la philosophie des sciences et la méthode scientifique. 

Si tu veux faire avancer un schmilblick quelconque tu peux avancer ton expérience personnelle mais tant qu'elle n'est pas démontrée et confirmée par d'autres personnes et une explication scientifique elle ne vaut guère mieux que des propos de café du commerce

délires intégristes = plutôt de l'élitisme très mais très mal expliqué : je maintiens mon propos !!!! les délires intégristes passent souvent pour de l'élitisme et dans certains cas (dont ceux auquel je pense) il s'agit clairement de délires .... seuls des gens un peu informés sont capable de faire la différence (on a bien vu avec l'affaire fox terrier l'année dernière ... certains humoristes ont été pris au sérieux par des moins informés .... et si je n'avais pas dévoilé le pot aux roses ils y croiraient encorelsans bambou et sa légèreté on dit en revoir aux vieux et aux femmes et aux enfants .

sans bambou et sa légèreté on dit en revoir aux vieux et aux femmes et aux enfants . je ne suis absolument pas d'accord. pour les raisons suivantes :

1. Par comparaison tu pourrais dire que sans les arcs compound il n'y aurait pas de jeunes et de vieux dans les club de tir à l'arc. Le bambou et la canne de Provence ne sont pas des passages obligés. Il s'agit dans bien des cas d'une facilité d'usage (pas condamnable mais dont il faut être conscient) il y a même dans le sud de l'Europe des essences qui conviennent très bien.

2. tu fais l'erreur classique d'homo modernicus qui ramène tout à son matériel. La technique et la reflexion sur le geste permettent de contourner bien des problèmes. C'est le tout à la sagaie de bambou (ou de canne de provence) qui risque d'être sclérosant. la simple adaptation du mouvement de propulsion (et je l'ai déjà fait tester par plusieurs personnes) peut changer du tout au tour le ressenti avec une même sagaie 

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bon toujours le même problème d’interprétation des propos .......c'est récurent sur les forums

sur la responsabilité des propos......ben ! faut pas faire confiance et vérifier les sources c'est le B-A BA  

 ".n'accepte rien sans preuve"   

http://www.123philosophie.com/index.php/dissertation/exemples-d-introduction/exemple-d-introduction-n-accepte-rien-sans-preuve

le distinguo expérimentation et expérience personnelle  emprunt d’interprétations personnelles est bien cerné d'ou l'usage de "sa petite expérience ".

merci pour tes conseils de lecture , mais pour passer mon mémoire de fin d'étude il valait mieux maîtriser certains concepts pour ne pas se faire rétamer à la soutenance .

il semblerait que tu t’intéresses  à la biomécanique , je pense que c'est une bonne piste pour le propulseur.

j'ai photographié en rafale  3 des meilleurs tireurs  de sud   afin d'analyser leurs mouvements, tous différents. certes on peut grandement améliorer  les choses par ce biais, mais l'adaptation du matériel à la physionomie du tireur est indispensable.( le poids de la sagaie en bambou est une variable non négligeable pour les  vieux, femmes et  enfants, )

et la facilité de mise en oeuvre est une qualité surtout pour le fabricant .

l’intérêt de la  comparaison entre l'usage de l'arc compound avec celui de la sagaie bambou m’échappe.

pour" l'homo modernicus qui ramène tout à son matériel " on voit bien là la limite des contacts par internet.

 

 

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Il y a 9 heures, 38patlot a dit :

bon toujours le même problème d’interprétation des propos .......c'est récurent sur les forums

sur la responsabilité des propos......ben ! faut pas faire confiance et vérifier les sources c'est le B-A BA  

 ".n'accepte rien sans preuve"   

http://www.123philosophie.com/index.php/dissertation/exemples-d-introduction/exemple-d-introduction-n-accepte-rien-sans-preuve

le distinguo expérimentation et expérience personnelle  emprunt d’interprétations personnelles est bien cerné d'ou l'usage de "sa petite expérience ".

merci pour tes conseils de lecture , mais pour passer mon mémoire de fin d'étude il valait mieux maîtriser certains concepts pour ne pas se faire rétamer à la soutenance .

il semblerait que tu t’intéresses  à la biomécanique , je pense que c'est une bonne piste pour le propulseur.

j'ai photographié en rafale  3 des meilleurs tireurs  de sud   afin d'analyser leurs mouvements, tous différents. certes on peut grandement améliorer  les choses par ce biais, mais l'adaptation du matériel à la physionomie du tireur est indispensable.( le poids de la sagaie en bambou est une variable non négligeable pour les  vieux, femmes et  enfants, )

et la facilité de mise en oeuvre est une qualité surtout pour le fabricant .

l’intérêt de la  comparaison entre l'usage de l'arc compound avec celui de la sagaie bambou m’échappe.

pour" l'homo modernicus qui ramène tout à son matériel " on voit bien là la limite des contacts par internet.

 

 

l’intérêt de la  comparaison entre l'usage de l'arc compound avec celui de la sagaie bambou m’échappe.: 

je voulais dire par là que ton propos de destiner le bambou "aux enfants, aux femmes et aux vieux" (ce sont tes propos) me semble justement une réflexion qui conduit "au tout matériel" (d'où le rapport à homo modernicus qui victime de la pub ne croît pouvoir être efficace qu'avec un standard de matériel (cfr la pub pour les bagnoles et autres jouets de notre vie moderne)).

C'est justement ce genre de raisonnement qui me paraît sclérosant : si on renvoie les gens sur base de leur âge et de leur morphologie vers un type de matériel on va pas faire avancer le schmilblick. Mes enfants ont commencé à tirer vers 6-7 ans et ils ont pratiqué depuis le début avec des sagaies en noisetier (ils ont rejeté d'eux même les sagaies en canne de provence, qu'ils trouvaient trop légères) .... ce qui prouve qu'il est possible de faire autrement qu'avec les bambous Jean Speckens et Pascal Chauvaux en ont fait de même avec leurs enfant (Pascal n'a utilisé des bambou ou de la canne de Provence que tardivement).

je m'intéresse effectivement au mouvement de propulsion (je ne parlerai pas vraiment de biomécanique je n'en suis pas là) car je crois que justement c'est là une des sources d'adaptation qui n'a pas été beaucoup envisagée, car il me semble que faute de vue d'ensemble du "phénomène propulseur" chaque utilisateur prêche pour sa petite technique et son matériel...

et c'est justement à ce sujet que je parle de "responsabilité des propos". Ton ".n'accepte rien sans preuve", est utilisable quand on a des bases d'info pour la réflexion et les comparaisons, trop souvent les néophytes des forum n'ont aucune données de base et en sont réduit à prendre comme parole d'évangile ce qu'ils lisent ou entendent sur les concours.... Dans bien des cas, (et on le déplore sur tous les forums), cela conduit rapidement au découragement et à l'abandon du propu ...

 

Je ne sais pas sur quoi tu as passé ton mémoire ni dans quel branche, mais si tu as taté d'un peut de pédagogie tu sais qu'il ne suffit pas d'être technicien pour être capable d'enseigner, et l'enseignement de toute matière nécessite de prévoir pour l'apprenant un cheminement adéquat et des bases techniques : il ne suffit pas de transmettre il faut permettre à l'apprenant d'acquérir les bases, de comprendre les phénomènes et d'intégrer l'ensemble de manière à pouvoir "être compétent" et autonome ce qui dépasse le simple cadre de la répétition (l'équivalent du cours appris par coeur et vomi sur une feuille d'examen)

 

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Le 19/4/2016 à 08:58, bigfoot a dit :

... la vraie référence la norme guide comme l'a rappelé Pedro : les matériaux doivent être préhisto compatibles.

(...)

le cas des sagaies en bambous est à ce sujet éloquent : rien ne les interdit et pourtant elles ne sont pas attestées : ni en Australie, in en Amérique du Nord, encore moins chez les inuits et pendant la préhistoire européenne

Matériaux préhisto-compatibles : à partir de là, toutes les expérimentations me semblent possibles et bienvenues de nos jours, par simple curiosité intellectuelle. A mon avis il est d'ailleurs probable que, si on est aujourd'hui capable d'une innovation sur base de matériaux préhisto-compatibles, elle ait déjà été découverte & utilisée en son temps, même si aucune trace ne l'atteste.

Utilisation de sagaies en bambou ou en roseau : des flèches en roseau sont attestées en Amérique du nord, et des flèches en bambou chez les Papous par exemple. Si des humains "primitifs" y ont pensé pour des flèches, d'autres ont pu le faire pour des sagaies, même si je suppose qu'il vaut mieux avoir une sagaie assez lourde pour l'efficacité à la chasse.

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Bin justement......le bambou m'a toujours paru plus lourd et plus raide, à calibre égal, que par exemple le noisetier ou le bouleau........

Ensuite, je crois qu'à l'époque ils avaient pas mal de choix en bois d'arc, savaient sélectionner les billes, savaient faire des arcs........un arc bien fait dans une billette correcte n'a pas besoin , en principe, de renfort. Ce qui n'empêche pas qu'on a retrouvé des arcs cassés en cours de facture, comme quoi nul n'est à l'abri.

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il y a 3 minutes, PEDRO a dit :

Bin justement......le bambou m'a toujours paru plus lourd et plus raide, à calibre égal, que par exemple le noisetier ou le bouleau........

Ensuite, je crois qu'à l'époque ils avaient pas mal de choix en bois d'arc, savaient sélectionner les billes, savaient faire des arcs........un arc bien fait dans une billette correcte n'a pas besoin , en principe, de renfort. Ce qui n'empêche pas qu'on a retrouvé des arcs cassés en cours de facture, comme quoi nul n'est à l'abri.

C'est vrai, le bambou n'est pas un matériau de fût si léger que ça. Solide en revanche.

Au sujet du renfort en lin, ma question de base était de savoir si c'était réglementaire dans le cadre de notre championnat de tir aux armes préhistoriques. A mon avis, c'est effectivement préhisto-compatible, mais aussi préhisto-improbable :23:. Comme tu dis ils savaient/pouvaient choisir des bois qui ne nécessitaient pas de renfort. Après, il y a bien l'usage de renfort en tendons qui est ethniquement attesté, alors pourquoi pas du lin ?

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il y a 20 minutes, Corbeau a dit :

C'est vrai, le bambou n'est pas un matériau de fût si léger que ça. Solide en revanche.

Au sujet du renfort en lin, ma question de base était de savoir si c'était réglementaire dans le cadre de notre championnat de tir aux armes préhistoriques. A mon avis, c'est effectivement préhisto-compatible, mais aussi préhisto-improbable :23:. Comme tu dis ils savaient/pouvaient choisir des bois qui ne nécessitaient pas de renfort. Après, il y a bien l'usage de renfort en tendons qui est ethniquement attesté, alors pourquoi pas du lin ?

oui oui pour recentrer le débat le lin est préhisto compatible et sera accepté dans le championnat.

comme vous dites pédro et toi le bambou n'est pas si léger mais sa solidité et sa rigidité en font un bon candidat en permettant de faire des sagaies fines et plus rigides que pour d'autres bois ... le compromis semble donc satisfaire beaucoup de tireurs au propu.

 

le vrai problème qui se cache pour moi derrière le tir au propu (problème bien plus important que la préhisto compatibilité) c'est la difficulté d'avancer des explications réelles et convaincantes sur le pourquoi et le comment du fonctionnement.

 

les américains ont déliré pendant une dizaine d'année sur les effets de ressort avant de se rendre compte que c'était du pipeau ils se sont maintenant rabattu sur l'explication du levier mais elle n'est pas plus convaincante que cela (ou du moins pas complète) ... et pour moi une bonne explication du phénomène me semble la base des progrès dans la compréhension du système propulseur/sagaie ... actuellement beaucoup de bon tireurs on du mal à comprendre ce qui se passe (pas ce qu'il font lors du tir) et donc il leur est difficile de justifier leurs choix de technique de tir et de matériel. 

 

En disant cela je ne jette pas la pierre à personne je constate que c'est la même chose dans beaucoup de discipline : la majorité des possesseurs de voiture ne savent pas comment elle fonctionne, et de nombreux archers compound font de bon résultats à l'arc sans savoir comment leur arc fonctionne (pour les réglages autres que le viseur) ils se fient au vendeurs et idem pour les flèches de la majorité des archers : il tirent tel spine parce qu'on leur à dit et qu'ils ont constaté que ca marchait .... 

 

cela ne suffit pas pour faire de ces personnes des conseillers techniques (et je me classe dans le lot)

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il y a 52 minutes, bigfoot a dit :

... les américains ont déliré pendant une dizaine d'année sur les effets de ressort avant de se rendre compte que c'était du pipeau ils se sont maintenant rabattu sur l'explication du levier...

Pour re-décentrer le débat :23:, j'ai la conviction que le propu avec effet ressort (= énergie stockée dans le propu lui-même) n'a peut-être pas dit son dernier mot. J'ai bien vu les vidéos avec les propus dont la flexibilité était "forcée" par l'inertie d'un caillou attaché et on voit bien que la sagaie quitte le navire avant que le propulseur soit redressé. Mais ça fait un moment que l'envie de tester un propulseur flexible et léger me trotte dans la tête. A votre connaissance, ça a déjà été essayé ? En tant que pêcheur, je ne peux m'empêcher de faire une analogie avec le coup de poignet qui envoie une cuiller ou une soie de pêche à la mouche à 20 m... :hmm: Bon, il est vrai qu'une canne à pêche est plus longue qu'un propulseur...

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il y a 33 minutes, Corbeau a dit :

Pour re-décentrer le débat :23:, j'ai la conviction que le propu avec effet ressort (= énergie stockée dans le propu lui-même) n'a peut-être pas dit son dernier mot. J'ai bien vu les vidéos avec les propus dont la flexibilité était "forcée" par l'inertie d'un caillou attaché et on voit bien que la sagaie quitte le navire avant que le propulseur soit redressé. Mais ça fait un moment que l'envie de tester un propulseur flexible et léger me trotte dans la tête. A votre connaissance, ça a déjà été essayé ? En tant que pêcheur, je ne peux m'empêcher de faire une analogie avec le coup de poignet qui envoie une cuiller ou une soie de pêche à la mouche à 20 m... :hmm: Bon, il est vrai qu'une canne à pêche est plus longue qu'un propulseur...

je crois que les américains ont déjà essayé des propu légers flexibles avec les mêmes résultats mais je pense que le coup de la canne à pèche est différent (si tu me laisses un jour ou deux je dois avoir quelque chose sur les coups de poignet ... je le retrouve je le scanne et je te l'envoie) si tu sais me donner une adresse mail ou je peux joindre des pièces (je te mettrai aussi copie de l'article de Wittacker)

les américains étaient parti sur le gros délire :

1. le propu en pliant accumule de l'énergie qu'il rend à la sagaie à la décoche

2. la sagaie en pliant accumule aussi de l'énergie et comme elle se détend elle a un effet ressort 

 

sauf que : comme tu dis le propu est encore plié quand la sagaie se décroche et la sagaie est aussi pliée et donc les détentes des 2 prétendus ressort se font dans le vide ....

et comme c'est le tireur qui a fourni l'énergie de flexion (puisque ce sont des pertes pour la propulsion de la sagaie) notre tireur est physiquement gros Jean comme devant ....

Certains américains en avaient fait la plus belle invention avant la bombe atomique (et j'exagère à peine) il faut bien aussi ajouter un brin de chauvinisme (puisque c'était le propu basket maker (dont américain) qui était flexible et pas ceux des autres continents ....

 

pour le reste décentrons recentrons tant que ca reste constructif (car je pense que là il y a du travail à faire) ca ne me gène pas !!! un bon coup d'oeil physique (donc scientifique) me semble utile ... je lance un appel à tous les amateurs pour causer sérieusement en ne se cloisonnant pas dans les évidences .....

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hypothèse: un propu flexible en pliant à la poussée fait que le crochet monte moins haut et fait moins monter l'arrière de la sagaie (la fait moins plier)

ce qui limiterait les ondulations de la sagaie en vol (moins de dispersion => précision. Moins d'énergie perdue en vibration => Portée. Moins de flexion de la sagaie => moins d'importance de bien spinner sa sagaie)

 

Ayé, j'ai joué..:shifty:

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il y a 27 minutes, Felix a dit :

hypothèse: un propu flexible en pliant à la poussée fait que le crochet monte moins haut et fait moins monter l'arrière de la sagaie (la fait moins plier)

ce qui limiterait les ondulations de la sagaie en vol (moins de dispersion => précision. Moins d'énergie perdue en vibration => Portée. Moins de flexion de la sagaie => moins d'importance de bien spinner sa sagaie)

 

Ayé, j'ai joué..:shifty:

ouais sauf que ta sagaie doit plier pour rester sur le crochet non ????

en plus il me semble que tu raisonnes sur un mouvement de rotation du propu ce qui est correct mais le point de rotation de ton propu n'est pas fixe dans l'espace : quand le propu tourne c'est parce que la main et le bras descende déjà ..... en fait je crois qu'il faut penser sur l'ensemble du mouvement et pas seulement sur la rotation du propu (qui n'est que la phase terminale du lancement). Dans ce contexte, il faut me semble t'il comme pour l'arc que l'ensemble de la trajectoire du crochet tende vers la ligne droite tout le temps que dure la propulsion.

et qu'est-ce qui fait plier ton propu sinon l'inertie de ta sagaie qui tend à résister à la mise en mouvement (voir le principe d'inertie)....

 

En ce qui concerne la flexion de la sagaie, je pense qu'il s'agit non pas de quelque chose de recherché mais de quelque chose de subit comme le paradoxe de l'archer pour une flèche : on doit chercher à le minimiser mais on ne peut pas l'éliminer complètement. mettre la flexion de la sagaie comme une partie de l'ingéniérie du système me semble prendre le risque de s'égarer ...

 

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j'avais effectivement analysé le mouvement complet d'un tir avec la rotation du poignet que j'essaie de coordonner au bon moment quand l'avant bras descend en décrivant un arc de cercle autour du coude (qui bouge encore lui aussi). Ceci avec l'objectif que l'arrière de mon propulseur (rigide) ne monte pas trop haut. (j'ai même commencé à faire des croquis pas plus tard qu'hier pour un dispositif mécanique de tir... mais au stade de premières élucubrations)

Par contre, l'adaptation de la rigidité de la sagaie au tireur et à sa façon de tirer, j'y crois et je me fabrique ainsi des sagaies qui ne montent ou ne descendent pas du cul quand je les tire (correctement et de façon reproductible)

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Je résumerais: Ça marche ou ça marche pas............

encore plus qu'à l'arc, le tireur est aussi important que le matos.

Je connais des tireurs au propu qui feront beaucoup mieux que moi (qui n'étais pas si maladroit) avec du matos merdique alors que j'avais du matos bien peaufiné........

Je rappelle quand même que la sagaie était destinée à tuer des gros zanimaux, sans doute à courte distance, pas à faire des 5 sur une cible.

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