pat21 Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 (edited) Sympa comme vidéo, mais difficile d'en tirer la moindre conclusion...trop de paramètre ne semble pas pris en compte.Enfin, comme j'entrave que pouic à l'Anglais... Edited May 22, 2015 by pat21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 la video c'est juste pour donner une idée.il y a des tir de sagaie sur pastèque etc......rien de scientifiquej'ai assisté a un test de flèches meso sur un sanglier dans le Vercors il y a quelques années c'était une étude des impacts sur les os.c'est ce genre de test qui est intéressant. il y a peut être une étude sérieuse, sur la pénétration des pointes, faite quelque part ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 Mortel ta question, ça tue ! Oui, il y en a eu un peu, mais je ne crois pas que ce fut comparé à l'acier.Ceci dit en passant, ce type de pointe acier, toute simple, c'est le modèle qui obtient pourtant le plus de pénétration,selon les tests comparativement aux pointes trilames et autres pointes modernes. :devil002:A paramètres égaux de flèche et d'arc, oui.Cette forme de pointe est très pénétrante et vulnérante...c'est D'ailleur ce type de pointe qui équipe mes flèches de chasse !! Et pas qu'a moi du reste ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 la video c'est juste pour donner une idée.il y a des tir de sagaie sur pastèque etc......rien de scientifiquej'ai assisté a un test de flèches meso sur un sanglier dans le Vercors il y a quelques années c'était une étude des impacts sur les os.c'est ce genre de test qui est intéressant. il y a peut être une étude sérieuse, sur la pénétration des pointes, faite quelque part ?C'est pour ce genre de projet que je travaille depuis 2 ans il pas de réponse simple si ce n'est de dire que comparer l'acier et le silex c'est aussi pertinent que des concours de celui qui pisse le plus haut dans une cours de récréationC'était efficace c'est prouvé après trop de paramètres entrent en jeu pour donner une réponse complète et satisfaisante pour dresser un tableau d'ensemble Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 euh .....pour la sagaie JE ne parle pas de comparer silex avec acier.mais dans mon esprit plutôt silex/bois de renne/harpon. puis sagaie tirée à l'aide d'un moyen autre que le propulseur histoire d'avoir la même puissance chaque fois.bref un" truc" qui permet d'avoir des statistiques pas trop critiquables. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 De faire évoluer son matériel...Dans quel sens ? Celui de la régression ? Dans la vidéo, le deuxième tir avec pointe métal est pleine épaule, alors que le premier, pointe silex est plein coffre et avec un peu de chance ne touche pas une côte.Il manque trop d'élément pour tirer la moindre conclusion.Décoche pleine allonge ou en sous allonge ? Poids total des flèches, valeur du FOC, donc poids des pointes, fût différent, dont un, celui avec la pointe métal arrive visiblement en travers et de ce fait limite grandement la pénétration.L'idéal aurait été de monter sur le même fût deux pointes métal et silex rigoureusement identique en poids et forme et de tirer avec un contrôleur d'allonge....Et bien sur des tirs dans une matière identique, et non pas un coup dans la viande et un coup dans l'os. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 22, 2015 Share Posted May 22, 2015 Mon écrit peut paraître sec, mais ce n'est pas le cas, j'écrit juste depuis mon téléphone !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 23, 2015 Share Posted May 23, 2015 (edited) De faire évoluer son matériel...Dans quel sens ?Celui de la régression ?Dans la vidéo, le deuxième tir avec pointe métal est pleine épaule, alors que le premier, pointe silex est plein coffre et avec un peu de chance ne touche pas une côte.Il manque trop d'élément pour tirer la moindre conclusion.Décoche pleine allonge ou en sous allonge ? Poids total des flèches, valeur du FOC, donc poids des pointes, fût différent, dont un, celui avec la pointe métal arrive visiblement en travers et de ce fait limite grandement la pénétration.L'idéal aurait été de monter sur le même fût deux pointes métal et silex rigoureusement identique en poids et forme et de tirer avec un contrôleur d'allonge....Et bien sur des tirs dans une matière identique, et non pas un coup dans la viande et un coup dans l'os.Ton propos illuste exactement ce que je voulais dire :"C'est pour ce genre de projet que je travaille depuis 2 ans il pas de réponse simple si ce n'est de dire que comparer l'acier et le silex c'est aussi pertinent que des concours de celui qui pisse le plus haut dans une cours de récréationC'était efficace c'est prouvé après trop de paramètres entrent en jeu pour donner une réponse complète et satisfaisante pour dresser un tableau d'ensemble"On sait que le silex (ou d'autres roches) est efficace puisque l'homme s'en est servi pendant beaucoup plus longtemps que le métal (il y a seulement 4000 ans (à la grosse louche) qu'on connaît des métaux utilisables (cuivre, bronze et fer).On a suffisamment de preuves d'os humains ou animaux portant encore des armatures en silex fichée et parfois ossiffiée suite à une guérison .... donc on sait que le silex est efficaceMais quoiqu'on en dise (j'en entends qui vont grincer des dents) le silex est un matériau dépassé on a fait mieux depuis (avant d'être crucifié je rapelle que l'expérimentation et la taille du silex constituent l'essentiel de mon boulot : je ne crache pas dans la soupe je donne un avis que je peux motiver objectivement (et pas sur base de simple constatation subjectives)) ....pour moi ce genre de comparaison n'a pas de raison d'être sinon pour exprimer des partis pris (voire des fantasmes). Comme le dit Pat21 reproduire des conditions de tir rigoureusement identiques et littérallement impossible (sauf en laboratoire et dans ces cas là il y a des question plus intéressante à traiter)je ne doute pas de l'efficacité du silex nos ancêtres ont bien (et sans même très bien) vécu avec de tels outils en travaillant parfois moins que nous (mais ce n'est pas en raison de l'efficacité de leur outils c'est sans doute en posant d'autre choix de vie et de société ...) mais la comparaison n'a pas beaucoup de sens ..........pour l'intérêt c'est selon ce que chacun pense Edited May 23, 2015 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 23, 2015 Share Posted May 23, 2015 pour les tests de pénétration avec les armes à feu la gélatine est largement employée . elle permet d'avoir une base homogène .sur un corps il y a trop de paramètres anatomiques . ensuite il faudrait répéter plusieurs fois le même geste(moyen de propulsion mécanique) avec la même pointe pour avoir un ensemble de tir significatif.bref beaucoup de temps et d'argent pour obtenir des résultats probants et statistiquement fiable.(bonne chance à toi bigfoot en espérant que tu puisses aboutir)faire des statistiques et tirer des conclusions c'est pas évident.mettre en corrélation les formes pointes de sagaies et les os d'animaux trouvés c'est risqué comme interprétation.si je compare les douilles tirées et le nombre de lapins mangés il y a une faille si on pense que les lapins je me les fais grâce à un collet .........le silex c'est fun, efficace et un peu rétro......c'est sympa mais faire bêtement tomber une lame de poignard en obsidienne sur du gravier et la voir se briser en 2...........tu te dis que l'acier c'est franchement bien aussi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted May 23, 2015 Share Posted May 23, 2015 le silex c'est fun, efficace et un peu rétro......c'est sympa mais faire bêtement tomber une lame de poignard en obsidienne sur du gravier et la voir se briser en 2...........tu te dis que l'acier c'est franchement bien aussi.Disons que cela ouvre une autre perspective d'investigation sur le pourquoi le l'usage du silex a disparu. C'était un matériau librement disponible, plutôt facile à mettre en oeuvre dont on retrouve de pléthore de spécimens au regard de la densité de population de l'époque ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 24, 2015 Share Posted May 24, 2015 En tout cas, avec un flat en bois de 50 lbs sur du lapin, ça pénètre bien, aussi bien avec des pointes en bois, en écaille de brochet-alligator, ou en pierre taillée :;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 ...................................... C'était un matériau librement disponible, plutôt facile à mettre en oeuvre .................................Librement disponible ................ pas partout il y a beaucoup de régions ou il n'y en a guère (d'ou la question du commerce mais c'est lourd et pondéreux ....) et puis chimiquement le fer est plus abondant ............ facile à mettre en oeuvre : euuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhh Chimiquement oui , mais pas sous une forme directement exploitable ;) Pour le silex, Pedro a déjà répondu ;) Ma question posait le passage d'un à l'autre , comment celà s'est fait et si la notion de solidité /performance du silex a eut une incidence là dessus où pas ? ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 facile à mettre en oeuvre : euuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhSi, dans le sens ou un néophyte arrivera plus facilement a obtenir des pointes de flèche en silex efficaces a partir d’éclats qu'à partir de minerai de fer............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 Si, dans le sens ou un néophyte arrivera plus facilement a obtenir des pointes de flèche en silex efficaces a partir d’éclats qu'à partir de minerai de fer............oui dans ce sens là effectivement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 En tout cas, avec un flat en bois de 50 lbs sur du lapin, ça pénètre bien, aussi bien avec des pointes en bois, en écaille de brochet-alligator, ou en pierre taillée : ;) forty (40#).....je m’étonne de la longueur de ses flèches........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 forty (40#).....je m’étonne de la longueur de ses flèches........j'ai personnellement de plus en plus tendance à me méfier de ce genre de film : ils ont souvent une portée qui dépasse de très loin les possibilités réélles d'interprétation des images : ils font toujours croire que tout est facile et que tout est bien (c'est sans doute un effet propre aux films qui accaparent tellement de sens différents que l'esrpit critique se met souvent en veille)mais en clair la question que me fait souvent me méfier est : combien de fois on a filmé la scène ou une scène similaire ???? et selon quels critères le choix de la scène retenue a-t'il été fait ?????Sans être cinéaste, j'ai déjà donné dans de nombreux petits films parfois humoristique (hein zeanluc !!!!!) parfois à destination de musées.Dans le second cas le but est de d'illustrer une information archéologique et/ou scientifique (on ne cherche donc pas à faire de l'esbrouffe ou à rouler le spectateur dans la farine) et comme chacun sait pour une séquence de 3 minutes il y a souvent des heures de préparations et de nombreux plans tournés plusieurs fois avant un montage qui vous donnera un produit net et sans bavures ....certains films ont beau avoir été fait par des amateurs sans grand moyens, cela n'exclu jamais la possibilité de rouler le spectateur dans la farine par des sélection de scènes et le coupage d'autres ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 (edited) forty (40#).....je m’étonne de la longueur de ses flèches........Oui "forty pounds... overkill".Des fûts en river cane avec des avant-fûts bois assez longs, ça a pas mal d'avantages.Edit : pour préciser un peu ma pensée- meilleure visée- absence de paradoxe- plus de masse en tête de flèche (foc primitif ?)- plus facile de récupérer la flèche ou le lapin embroché dans les broussailles Edited May 25, 2015 by Corbeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 mais en clair la question que me fait souvent me méfier est : combien de fois on a filmé la scène ou une scène similaire ???? et selon quels critères le choix de la scène retenue a-t'il été fait ?????....En même temps, tuer 2 lapins à 3 m dans des broussailles où ils sont nombreux, ça ne semble pas un exploit surhumain...Et un film sans montage serait sans doute plus réaliste mais non diffusable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 (edited) Oui "forty pounds... overkill".Des fûts en river cane avec des avant-fûts bois assez longs, ça a pas mal d'avantages.Edit : pour préciser un peu ma pensée- meilleure visée- absence de paradoxe- plus de masse en tête de flèche (foc primitif ?)Ben non, le fait de rallonger la flèche ne modifie pas bézef le Foc...enfin si quand même avec une rallonge en bois dur et lourd, mais ça reste minime.+1 pour le paradoxe, même si dans le cas de la vidéo il s'affranchit d'une partie du paradoxe.Pour s'affranchir complètement du paradoxe j'imagine que le centre de la flèche doit se trouver en dehors de l'arc à l'allonge...du moins avec un Foc normal. Edited May 25, 2015 by pat21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 pour la chasse aux lapins, j'ai testé sur un terrain de golf infesté............ben! ils vont bien les lapins.approche plus facile en Ardèche entre les murets en pierre, les ronciers et les vignes. la nature du terrain broussailleux donne confiance aux lapins et mon approche est plus discrète.ceci dit il est facile d'organiser une zone de tir au préalable quant on connait leur habitude. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 Le lapin est un animal diabolique à chasser à l'arc !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 pour la chasse aux lapins, j'ai testé sur un terrain de golf infesté............ben! ils vont bien les lapins.approche plus facile en Ardèche entre les murets en pierre, les ronciers et les vignes. la nature du terrain broussailleux donne confiance aux lapins et mon approche est plus discrète.ceci dit il est facile d'organiser une zone de tir au préalable quant on connait leur habitude.Le lapin est un animal diabolique à chasser à l'arc !!Quand il est planqué dans les broussailles, ça doit être bien plus facile... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 (edited) broussailles avec feuilles ou sans feuilles ... :06: c'est un taquin le lapin Edited May 25, 2015 by 38patlot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
38patlot Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 illustration parfaite des difficultés à chasser du petit rapide.voir les autres vidéos de ce passionné Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted May 25, 2015 Share Posted May 25, 2015 ....illustration parfaite des difficultés à chasser du petit rapide.voir les autres vidéos de ce passionnéL'écureuil, c'est quand même assez extrême, et si mignon... Quoique, je me rappelle en avoir mangé étant gamin, c'est très bon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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