brutus Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Voir ici l'article du service départemental d'archéologie des Yvelines :http://archeologie.yvelines.fr/spip.php?article213Pourquoi ne parles-tu pas de l'excellent article publié dans la RAIF en même temps que l'article sur ces carreaux, signé "Rieu, De Miranda" ? :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 ..... Mais si vous placez du Zinc avec du fer et du cuivre, le zinc va protéger le fer car il se trouve plus reducteur que le fer dans l'échelle redox, juste avant l'alu. .....La pile Daniell est une pile étalon qui fonctionne avec un couple cuivre/zinc relié par un pont électrolytique et le fer n'entre pas du tout dans son fonctionnement.....euh bon ouais bof (dans le désordre ....)le zinc ne protège pas le forcément le fer en présence de cuivre il se sacrifie effectivement mais le cuivre réagit avec le fer par réaction redox. Ce n'est plus tout à fait mon domaine professionnel mais je te garanti que j'en ai vu des corrosions d'acier galvanisé par présence de cuivre en amont du galva ce genre de corrosion se passe toujours de la même manière : au début le zinc de la galvanisation se sacrifie et tu ne vois pas de coloration dans l'eau mais quand la couche de galvanisation (qui n'est qu'un alliage de surface zinc/fer) s'amenuise la corrosion continue et tu vois apparaître de coloration dans l'eau (du jaune au rouge selon les concentrations en fer) et la corrosion ne s'arrêtera pas elle ira jusqu'au percement de la conduite dont le coeur est pourtant en acier ....la pile de Daniel est un cas d'école ou on peut visualiser la réaction car la solution de sulfate de cuivre qui est bleue au début de la réaction devient incolore et on peut matérialiser en plus le passage d'un courant électrique entre la cathode et l'anode. Donc quand on parle de la pile de Daniel je fais référence à expérience que beaucoup d'entre nous on vue à l'école en ce qui concerne la conservation des pointes dans des latrines si les pointes étaient dans le "sédiment" en phase sans doute anaérobie il est bien possible qu'il ait eu des mécanismes naturels empêchant la création du "circuit électrique" nécessaire pour que l'échange électronique de la réaction redox se fassecomparaison n'est pas raison, mais dans le cas de la MaryRose si le bois et les ossements se sont conservés dans l'eau de mer c'est essentiellement parce que l'épave a été rapidement recouverte de sédiments qui ont empêcher la dissolution des os et la destruction du bois par les organismes marins. il faudrait connaître la position de ces pointes dans les latrines et avoir une idée des conditions qui y régnaient pour être certains mais l'hypothèse d'un milieu inhibiteur ne me semble pas farfelue.Depuis quelques années, d'ailleurs les latrines médiévales (dans les villes ou les châteaux) et autres font les délices des archéologues ....comme dit un amis en wallon carolo : "Pour s'y qu'cest s'goût un stron st'eun fraiche"(pour celui dont c'est le goût un étron est une fraise) ....amis archéologues si je vous ais offusqué, ne vous retenez pas nous approchons de la St Sébastien (20 janvier) lardez moi de flèches ..... :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Ah ! Mais alors c'est ça qui me ronge l'anode ! Et moi qui accusait ce brave tréponème, il en était tout pâle, le pauvre...Ne nous égarons pas le tréponème (brave, pauvre ou pas) fut traité en son temps au bismuth au mercure mais je ne crois pas qu'il eu l'honneur du cuivre et du zinc .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Dites donc les Loulous, si le couple cuivre/Fer avait du détruire le fer par effet redox (anode soluble : le fer) comment se fait-il que l'on retrouve ces pointes, certes pas intactes, quelques siècles plus tard après un séjour dans l'urine qui constitue autant que l'eau de mer un excellent électrolyte?C'est justement la présence de zinc qui me turlubite car je me demande s'il ne joue pas le rôle d'anode sacrificielle telle que la marine l'a fait sur les bateaux en plaçant là où il existait un couple Cu/Fe des anodes en aluminium.Le paquebot France fut ainsi protégé par des lingots d'Alu placés dans les fonds. Mais si vous placez du Zinc avec du fer et du cuivre, le zinc va protéger le fer car il se trouve plus reducteur que le fer dans l'échelle redox, juste avant l'alu. Là, je redeviens d'accord avec Bigfoot lorsqu'il parle des quantités de ces éléments les uns par rapport aux autres car cette notion est importante dans le phénomène de pile engendré. Cette quantité ne veut pas dire non plus grand chose en valeur absolue puisque les études ont montré qu'il s'ajoute à ça, une notion de "surface exposée" qui intervient sur la puissance de l'effet : plus de surface exposée = plus d'échange d'électronsLa pile Daniell est une pile étalon qui fonctionne avec un couple cuivre/zinc relié par un pont électrolytique et le fer n'entre pas du tout dans son fonctionnement.D'accord aussi avec Bigfoot sur l'aspect infectueux du problème : calcul de toxicité du cuivre.A noter que l'usage d'un antiseptique sur une plaie (alcool par exemple) est très discutable car sa présence empêche les macrophages d'intervenir sur la plaie. Il faut lui préférer l'eau oxygénée.(peroxyde d'hydrogène)j'ai un peu regardé les couples rédox du fer du cuivre et du zinc :cuivre : +0.15 voltsfer : - 0.44 voltszinc : -0.76 voltsavec une différence pareille de potentiel entre le cuivre et le fer ou entre le cuivre et le zinc il est évident que les réactions d'oxydations du métal le moins oxydant (fer ou zinc) va avoir lieu la réaction entre le cuivre et le fer sera simplement plus lente que la réaction entre le cuivre et le zincpour ceux que çà tracasse :http://keepschool.com/fiches-de-cours/lycee/chimie/couples-oxydo-reduction.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Je m'interroge quand même sur la présence en grand nombre de ces pointes dans des lieux de rejets (latrines, fosses) alors que rien n'est plus facile à recycler que le fer. Est-ce que ce n'est pas précisément la présence de cuivre dessus qui a fait que les forgerons du coin n'ont pas voulu les récupérer ?Cela peut éventuellement ouvrir une piste (un peu capilotractée, certes) concernant la raison pour laquelle ces pointes sont cuivrées. Dans le cas d'un conflit long, envoyer du fer à l'ennemi revient à lui fournir des moyens supplémentaires, sauf si on rend ce fer impropre à la récupération... Les forgerons de WA pourront peut-être répondre : est-ce qu'un bout de fer recouvert de cuivre peut-être reforgé ? Ces carreaux ont été retrouvés dans des niveaux liés à la réfection du château, à la fin du Moyen-age. En gros, on restaure le château, on l'aménage, et ces carreaux, qui devaient encombrer le fortin d'entrée ont été bazardés dans les douves, latrines, etc... avec les autres "ordures" dont on ne savait que faire.Quand on fait de gros travaux, ont balance un max et on recycle moins. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Quand on fait de gros travaux, ont balance un max et on recycle moins.C'est réaliste, donc moins rigolo, mais pertinent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 il faudrait connaître la position de ces pointes dans les latrines et avoir une idée des conditions qui y régnaient pour être certains mais l'hypothèse d'un milieu inhibiteur ne me semble pas farfelue.La présence de restes de bois dans les douilles rend cette hypothèse plus que vraisemblable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 C'est réaliste, donc moins rigolo, mais pertinent.Ce n'est pas la première fois que Fabrice fait preuve d'un réalisme de ce genre (cf post de la pointe de flèche à escargot)ce manque de poésie dénote presqu'un certain sadisme ............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Bonjour,Je suis le principal auteur de cet article. Je répondrais volontier à toutes vos questions dans quelques heures, mais je dois m'absenter pour l'instant. Voici un lien vers l'article complet publié dans la RAIF. Vous y trouverez plus d'informations que sur le site web du SADY : https://www.academia.edu/5256133/Une_collection_atypique_de_fers_de_trait_au_chateau_de_Chevreuse_Yvelines_approche_archeologique_interdisciplinaireBien à tous,Nicolas Girault Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Ce n'est pas la première fois que Fabrice fait preuve d'un réalisme de ce genre (cf post de la pointe de flèche à escargot)ce manque de poésie dénote presqu'un certain sadisme ............Je dirait plutôt une certaine forme de masochisme...En effet, mes naïves questions sur des hypothèses archéologiques peuvent me valoir le courroux de certains collègues et amis (ça a été le cas pas plus tard qu'avant-hier).Exemples :Une fibule parfaitement conservée, ardillon fermé, dans le comblement final d'une cave gallo-romaine. J'y vois une perte d'objet là où un collègue y voit un dépôt rituel lié au comblement de la cave.Des dépôts de céramiques (cruches souvent) retrouvés dans le comblement de fossés gallo-romains. J'y vois plutôt des "caches à l'ombre", dans les hautes herbes des fossés, au frais, laissés par les ouvriers agricoles de l'époque (exactement comme le faisait mon grand-père avec sa bouteille de rouge, qui quand elle était cassée restait dans le fossé), là où des collègues y voient des dépôts pour marquer des limites de propriétés.Chercher la solution la plus simple est souvent source de conflit avec l'imagination débordante de certains collègues et amis. En même temps, il est plus facile de voir ce type d’écueil chez les autres que chez soit. On le fait tous, plus ou moins volontairement, et ça m'arrive aussi de faire ce genre de sur-interprétation : Je croyais avoir trouvé un fragment de feuille de laurier en contexte, qui était finalement un fragment de biface chiadé ; je croyais être sur un site de bataille suite à la découverte de dizaines d'épées, alors que j'étais sur un sanctuaire gaulois... c'est les risques du métier ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Bonjour,Je suis le principal auteur de cet article. Je répondrais volontier à toutes vos questions dans quelques heures, mais je dois m'absenter pour l'instant. Voici un lien vers l'article complet publié dans la RAIF. Vous y trouverez plus d'informations que sur le site web du SADY : https://www.academia.edu/5256133/Une_collection_atypique_de_fers_de_trait_au_chateau_de_Chevreuse_Yvelines_approche_archeologique_interdisciplinaireBien à tous,Nicolas GiraultMerci du lien, bon article, méthodique, comparatif, avec les hypothèses crédibles qui vont bien. C'est du bon boulot. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Pour le novice que je suis, cet article est très enthousiasmant. J'ai l'impression qu'il sort des sentiers battus et ouvre une porte inhabituelle sur des éléments originaux.Je l'ai parcouru pour l'instant en diagonale mais je vais y retourner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Je l'ai parcouru pour l'instant en diagonale mais je vais y retourner.##Tout pareil! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted January 12, 2014 Share Posted January 12, 2014 Il y a quand même de grands penseurs sur webarcherie!!!!!!!!!!Si je devais penser poison, je n'irai pas chercher le cuivre,ni le bronze, la panoplie disponible au moyen age est bien plus efficace...la raison est à mon avis ailleurs! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted January 12, 2014 Share Posted January 12, 2014 C'est pour frimer, le cuivre ça brille un max! Et paf la châtelaine est attirée par le brillant des gros carreaux bien doré..... pas plus compliqué que ça..je sors :hihahiha: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted January 12, 2014 Share Posted January 12, 2014 C'est pour frimer, le cuivre ça brille un max! Et paf la châtelaine est attirée par le brillant des gros carreaux bien doré..... pas plus compliqué que ça.. je sors :hihahiha: Pas si extravagant que ça, l'idée de parader avec du matos de belle facture n'est peut être pas étrangère à cette pratique. Je ne crois pas trop à un motif d'efficacité ni comme poison ni comme conservateur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Parader, je ne crois pas, car c'est du matériel stocké dans des caisses, dans le châtelet d'entrée d'un château, à l'étage (pas un endroit très fréquenté). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Oui, j'ai lu ensuite l'article de Nicolas Girault dans RAIF cité plus haut où est évoquée l'hypothèse très plausible qu'il s'agisse d'une technique facilitant l'assemblage de la pointe sur le fût, voire d'un scellement des deux parties. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Parader, je ne crois pas, car c'est du matériel stocké dans des caisses, dans le châtelet d'entrée d'un château, à l'étage (pas un endroit très fréquenté).En fait, on ne sait pas exactement si ces projectiles sont stockés dans le château ou si ils ont été utilisés par des assaillants. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) Oups ! Je croyais me rappeler que c'était un niveau archéo un peu particulier, du genre "réaménagement" du château.A quels assaillants penses-tu ? Reprise du château aux Anglo-Bourguignons par les troupes royales françaises ?Vous prévoyez de sortir la monographie du site quand ? Edited January 16, 2014 by brutus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vuillem Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Les pièces de traits ont effectivement été exhumées dans des structures en creux qui ont servi de dépotoirs durant le XVe s. Difficile de dire qui a vidangé le château : les anglo-bourguignons en le prenant ou les français en le récupérant. La datation due l'étude de la céramique appuie plutôt la seconde hypothèse.Monsieur a de l'humour :06: ! Pas de monographie pour l'instant. Une publication grand public pour la fin de l'année (on croise les doigts). Entre nous, la reprise de l'étude du château de la Madeleine est un exercice particulièrement compliqué. Ce n'est plus une priorité du Service, les données sont parfois particulièrement difficile à raccorder et nous n'avons toujours pas l'étude finale de la céramique. Très attendue, celle-ci permettra, en cascade, de reprendre les études du reste du mobilier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Les pièces de traits ont effectivement été exhumées dans des structures en creux qui ont servi de dépotoirs durant le XVe s. Difficile de dire qui a vidangé le château : les anglo-bourguignons en le prenant ou les français en le récupérant. La datation due l'étude de la céramique appuie plutôt la seconde hypothèse.Monsieur a de l'humour :06: ! Pas de monographie pour l'instant. Une publication grand public pour la fin de l'année (on croise les doigts). Entre nous, la reprise de l'étude du château de la Madeleine est un exercice particulièrement compliqué. Ce n'est plus une priorité du Service, les données sont parfois particulièrement difficile à raccorder et nous n'avons toujours pas l'étude finale de la céramique. Très attendue, celle-ci permettra, en cascade, de reprendre les études du reste du mobilier.C'est clair que cela ne doit pas être facile à faire ! Retrouver et comprendre toute la documentation de fouille vielle de 30 ans, recoller les morceaux, ... digérer l'info... et puis le décès de Pierre-Jean ne doit pas faciliter non-plus.Est-ce toi qui est chargé de cette publication au service ? Bon courage !Je croyais que la spécialiste chargée de faire l'étude céramique l'avait rendu, que c'était de l'histoire ancienne tout cela ... oups ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Les pièces de traits ont effectivement été exhumées dans des structures en creux qui ont servi de dépotoirs durant le XVe s. Difficile de dire qui a vidangé le château : les anglo-bourguignons en le prenant ou les français en le récupérant. La datation due l'étude de la céramique appuie plutôt la seconde hypothèse.Monsieur a de l'humour :06: ! Pas de monographie pour l'instant. Une publication grand public pour la fin de l'année (on croise les doigts). Entre nous, la reprise de l'étude du château de la Madeleine est un exercice particulièrement compliqué. Ce n'est plus une priorité du Service, les données sont parfois particulièrement difficile à raccorder et nous n'avons toujours pas l'étude finale de la céramique. Très attendue, celle-ci permettra, en cascade, de reprendre les études du reste du mobilier.ça devient compliqué pour moi!!mais, avec des photos précises et les dimensions des fers je suis pour refaire des expérimentations et t'envoyer les échantillons . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 voila une photo du premier essai.................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoG Posted January 18, 2014 Share Posted January 18, 2014 Petite reflexion d'un parfait inculte en matière archéologique. Est ce que ce peut être des "résidus" d'infirmerie ? Et dans ce cas est il encore possible de retrouver des traces biologiques inhérentes à une blessure ?Et pour les traces d'alliages est ce possible que ce soit des elements arrachés à une cuirasse lorsque le trait à traversé ?passionnant, merci d'avoir partagé ces informations Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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