Cécile Posted February 22, 2014 Share Posted February 22, 2014 Si, quand on voit les jolies choses que tu fabriques ! ;) Mais je ne prendrais pas pour une fragile demoiselle tout de même !C'est sans doute ce qui fait qu'en GRS, un homme ne battra pas facilement une femme..... Tu te mettrais pas au curling bâton Pedro pour exploiter ta finesse ? :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Alors pour étayer ce que j'avance Elodie K de Brienon a établi à Boé, le meilleur score minime, à 18m sur triS de 60 cm, ce samedi, au France salle devant les garçons!!! 587, 295/292..L'alchimie est bien plus complexe que décrite mais pour avoir eu maintes fois l'occasion de le vérifier pendant mes années d'enseignement, les niveaux sont très proches arrivés à un niveau de compétence égal...Bérengère 675 en fita alors que le record de F homme était à 677, tjs Bé en reprise d'entraînement avec 25 lbs a réalisé 588 à l'INSEP soit à4 pts de son record du monde il y a un mois.. etc...quand j'aurai un peu de temps je mettrai en ligne un comparatif des meilleures perfs...allez je pars pour les finales du CF... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 C'est certain la meilleure femme est aussi bonne que les garçons. Qu'en est-il en moyenne ? On est largement pas toutes des Bérangères ou des Elodies !!!Sors un peu de ton élitisme Coachbear ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 +1 , 2, 3 ou 10 exemples savement choisis ne constituent pas une preuve ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Merci pour ton intervention Tangent ;)Faisons parler un peu les chiffres de la FFTA sur les classements nationaux. Comme je suis un peu paresseuse, je n'ai pris que les premiers dans les catégories ci-dessous :TIR SALLE 2014 :Moyenne 10 premières femmes senior arc classique : 571,6 (étendue : 577-567)Moyenne 10 premiers hommes senior arc classique : 584,1 (étendue : 593-578) +12,5 pointsMoyenne 10 première femmes scratch arc nu : 507,8 (étendue : 538-492)Moyenne 10 premiers hommes scratch arc nu : 527,1 (étendue : 543-518) +19,3 pointsTIR FITA 2013, plus pénalisant pour les nanas qu'en salle :Moyenne 10 première femmes senior arc classique : 622,1 (étendue : 639-608)Moyenne 10 premiers hommes senior arc classique : 659,8 (étendue : 670-647) +37,7 pointsTIR 3D, ARC LE PLUS DIFFICILE, JE PENSE :Moyenne 10 premières femmes senior arc droit 3D : 456 (étendue : 513-425)Moyenne 10 premiers hommes senior arc droit 3D : 605,3 (étendue : 647-572) +149,3 pointsPauvres de nous, on est mal barrées pour battre les bonhommes ! :hummm: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 C'est qui les kékés, hein? Hein? Hein? :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Je veux te voir au curling bâton Pedro !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Je veux te voir au curling bâton Pedro !!bin quoi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
terb Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 les chiffres sont éloquents, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette différence de résultats, au moins pour le tir en salle. à 18m sans risque de vent, et sauf si je zappe quelque chose (ce qui est probable), il n'y a vraiment pas besoin de beaucoup de puissance ! donc comment cette différence peut s'expliquer ? est-ce qu'il n'y aurait pas par hasard significativement moins de femmes que d'hommes dans ces catégories, et donc une probabilité plus faible de rencontrer des athlètes "exceptionnels" ? voit-on aussi ces écarts en arc à poulies en salle, où il me semble que tout le monde doit avoir très largement assez de puissance ?je ne veux pas jeter d'huile sur le feu, j'essaye juste de comprendre rationnellement ces écarts (qui me surprennent) :66: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Quelque soit la puissance de l'arc, elle n'a pas le même effet sur des musculatures différentes........à poids égal, les hommes ont une musculature plus importante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 (edited) Exact.Plus la distance est importante, plus la différence est marquée en tir à l'arc. De même, plus l'arc est simple/primitif, plus la différence est marquée.Tenir un bon tir quand on est beaucoup plus sollicité physiquement est plus difficile que lorsqu'on l'est moins. Cà explique qu'il y ait même des différences à faible distance. Et puis, les hommes tirent quand même plus puissant que les femmes, parce qu'ils le peuvent et souvent parce qu'ils le veulent.Là où on peut voir les filles l'emporter sur les gars, c'est chez les débutants, particulièrement les jeunes, car elles sont tout simplement plus attentives aux cours et conseils et acceptent facilement de modifier leur manière de tirer, ce qui n'est pas souvent le cas avec les garçons. Les jeunes garçons qui n'écoutent pas ne reviennent généralement pas la seconde année ; mais il y a un gros turn-over. Edited February 23, 2014 by Cécile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 bin quoi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
terb Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 ouais, c'est sûr que chez les jeunes c'est flagrant, les filles sont plus appliquées et les gars sont souvent plus turbulents. ce turn-over dont tu parles ne m'étonne pas, on sent bien que certains seraient plus à leur aise sur un terrain de foot que sur un pas de tir (sans jugement de valeur - tout le monde n'aime pas les mêmes choses).il faudra que je trouve des stats sur les catégories à priori les moins impactées par les capacités physiques, je pense surtout aux poulies en salle. la question du nombre de participants par catégorie est intéressante aussi d'un point de vue stats/probas, je vais essayer de trouver des infos. là pour comparer il ne faudrait pas regarder les scores maxi ni les scores moyens, mais les scores médians par catégories équivalentes ; homme d'une part et femme d'autre part.c'est pas pour prouver quoi que ce soit, juste pour se rendre compte. :66: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Veuillez m'excuser de ne répondre que maintenant, je rentre juste ..La remarque au sujet de ma vision limitée à l'élitisme est nulle et non avenue car je travaille avec des archers de tout poil du débutant à l'archer confirmé toute la semaine et avec des publics bien loin du haut niveau comme en sport adapté par ex!Je peux cependant dire qu'un apprentissage bien assimilé sera payant plus vite chez une fille que chez un garçon. Cette tendance se corrige avec la pratique car le fonctionnement n'est pas similaires pour les 2 sexes.Au niveau national, les chiffres donnés par Cécile sont justes.Les chiffres français ne constituent hélas pas une référence fiable car le réservoir d'athlètes féminines est victime d'un déficit criant .Je rajouterai que la gent féminine adulte a bien moins de temps libre que les hommes à moins qu'elle ne mette sa vie d'épouse, mère et maintenant salariée en réserve.(3 métiers en 1)Tirer à l'arc à bon niveau maintenant (je parle d'élitisme là) pour l'international nécessite un volume d'entraînement et une structuration qui se doit d'être prioritaire sur tout le reste.Qui peut se permettre ça en France??En parlant d'élitisme, le travail instauré par la DTN (direction technique nationale) évolue vers la structuration des jeunes sportifs afin de combler le retard pris sur certains pays ayant franchi un grand pas dans l'approche sportive du tir à l'arc. Cela commence à se voir car en tir fita nous retrouvons 12 jeunes dans les 15 premières du classement scratch pour le France 2013.Je pensais bien plus à la base de données des perfs tirées de world archerie est plus significative car les marqueurs que j'ai avancés pour la France deviennent caduques étendus à une plus grande échelle.il n'est pas possible cependant de nier qu'une puissance supérieure maîtrisée n'est pas un plus pour les longues distances = avantage aux hommes.Par contre l'évolution du matériel a très nettement corrigé ce phénomène = avec une puissance de 35 livres à 70 m elles deviennent redoutables!Techniquement l'apprentissage est plus rapide pour le sexe dit "faible" = avantage aux femmes la combativité penche indéniablement du côté masculin Le perfectionnisme lui penche à coup sûr pour les femmes.Les paramètres cités ne sont pas exhaustifs, mais les chiffres des meilleurs de la planète sont très proches pour les 2 sexes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
terb Posted February 23, 2014 Share Posted February 23, 2014 Les chiffres français ne constituent hélas pas une référence fiable car le réservoir d'athlètes féminines est victime d'un déficit criant .oui c'est ce que j'ai constaté en essayant de faire des stats. en tenant compte de ça et des scores médians j'ai trouvé quelques catégories dans lesquelles les femmes sont très avantagées par rapport aux hommes en catégorie équivalente, notamment en vétéran poulies. mais mes stats ont été faites rapidement et sur un échantillon statistique beaucoup trop réduit pour être significatif, il ne faut surtout pas en tirer de conclusion. ça montre juste que les catégories telles qu'elles existent ne sont pas forcément égalitaires du fait de la séparation hommes/femmes (sans surprise, le déséquilibre ne va pas dans le même sens selon la catégorie). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Mouaf ! Laissez moi rire ! Evidemment, comme toujours les hommes croient qu'ils sont les meilleurs pour parler des femmes ! :pleure:Il y a tellement peu de femmes qui tirent à l'arc, que les quelques qui pourraient battre les hommes sont derrière leurs fourneaux et à torcher les bambins ! Je n'ai jamais tant ri et pleuré à la fois !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Ne négligez pas non plus le fait que les entraineurs masculins sont certainement plus attentifs auprès de la gente féminine :66: Allez savoir pourquoi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Ne négligez pas non plus le fait que les entraineurs masculins sont certainement plus attentifs auprès de la gente féminine :66: Allez savoir pourquoi oui c'est vrai aussi! surtout quand on fait évoluer des équipes féminines il faut des fois se casser la tête pour les avoir au complet!Je ne considère pas avoir la science infuse sur le sujet et effectivement j'en apprends tous les jours sur le fonctionnement humain des personnes que j'accompagne sportivement et comme j'ai 3 équipes femmes structurées en plus des jeunes...Je peux aussi avancer que les filles (si le vieux coach masculin que je suis peut se permettre d'avoir une opinion sur le sujet...) feront passer le sport après leurs études ou ce qui leur semble vital à leur avenir....et consacreront au sport, le temps qui restera...pour la reconnaissance sportive, je me bats depuis bien des années pour que les filles soient reconnues au même niveau que leurs homologues masculins....et c'est dur surtout dans un sport mineur comme le notre!même si ça s'atténue avec la montée en puissance du foot féminin et qq autres sports ce n'est pas gagné. J'ai toujours l'impression qu'il y a le sport au masculin qui se taille la part du lion et après les minorités sportives, les femmes et les handicapés, c'est à pleurer et pas de rire!enfin pour clore sur le sujet, je ne m'attendais pas à tant de vindict de la part de Cécile, que j'appréciai jusque là pour sa modération, sa pédagogie et ses conseils utiles .Pour en revenir au sujet qui tourne autour des catégories et blasons arc nu,rassembler les archers, tous types d'arc et catégories pourrait être si irréaliste que ça?Il y a un constat de terrain la multiplication des catégories pour l'organisation des compétitions dominicales...on doit tourner en salle suivant la représentation entre 20 et 30 catégories à récompenser suivant la participation...avec certaines fort peu peuplées.La finalité du tir à l'ar est le résultat en cible, alors quoi de choquant de classer les personnes par niveau de score?- le fait que les jeunes tirent dans le m^me niveau que ceux qui le sont moins?- qu'un vétéran soit coiffé au poteau par une junior fille, ça la fout mal sur le podium?- qu'un BB allonge un recurve ?Je ne ma fais aucune illusion, c'est utopique mais dans le fond....à bien y réfléchir...- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 L'effet pervers serai la course aux points avec une majorité de poulies pour la précision De plus les plus jeunes cherchent les récompenses et les plus vieux qui commencent tard aiment aussi quand ils ramènent leurs premières médailles :06:C'est vrai qu'après cela n'a plus grande valeur. Difficile de conjuguer le tout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Bien cette idée de niveau de score.Ca mettrait fin à la pléthore de catégories d'âge et d'arc.Dans un premier temps on garderait peut être 2 grandes catégories, homme et femme.Puis il suffirait ensuite de faire des niveaux. - 600-580 - 580-560 - 560-530 - 530-500 - 500-450 - 450-400 - 400-350 - 350-250 - inf 250Par exemple 9 niveaux.Bien sur dans le 9 ème on trouverait les trés bons classiques et poulies.Le blason de 40 en compet dominicale et le trsipo en départemental ligue national.Bien sur on va me dire : " et les jeunes ? ". Là on aborde un débat sans fin. - Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Bien cette idée de niveau de score.Ca mettrait fin à la pléthore de catégories d'âge et d'arc.Dans un premier temps on garderait peut être 2 grandes catégories, homme et femme.Puis il suffirait ensuite de faire des niveaux. - 600-580 - 580-560 - 560-530 - 530-500 - 500-450 - 450-400 - 400-350 - 350-250 - inf 250Par exemple 9 niveaux.Bien sur dans le 9 ème on trouverait les trés bons classiques et poulies.Le blason de 40 en compet dominicale et le trsipo en départemental ligue national.Bien sur on va me dire : " et les jeunes ? ". Là on aborde un débat sans fin. -oui la trame de base pourrait tourner autour de ça en effet à adapter, stats à l'appui, afin de coller le plus possible à la représentation sportive... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 enfin pour clore sur le sujet, je ne m'attendais pas à tant de vindict de la part de Cécile, que j'appréciai jusque là pour sa modération, sa pédagogie et ses conseils utiles .Désolée de m'être révélée au grand jour !Ce que tu écris a tellement de contradictions entre donneur de leçon mâle et coach aux petits soins avec ses filles. Il me semble que c'est d'un ridicule absolu d'égaliser hommes et femmes sous des prétextes divers, alors que la nature nous montre que différence il y a, de même que les chiffres (pardon, ils sont tronqués en France - t'as regardé ailleurs dans le monde ?). Tu le dis toi-même : aux longues distances on s'aperçoit davantage des écarts.Et après tout çà, il faudrait réformer une seule distance de tir, celui du tir en salle à 18 m en mélangeant hommes et femmes. Est-ce que c'est parce que les bonhommes senior se sentent tellement nombreux qu'ils jalousent les petites catégories où l'individu lambda aura plus de chance d'obtenir une médaille ?Malgré tout çà qui m'énerve passablement, sache toutefois que j'apprécie également tes apports Coachbear.Mon seul regret sera de faire partie d'une minorité qui ne s'exprime pas assez par ici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 Oui je ne suis qu'un homme avec ses défauts de mâle qui a épousé la problématique du sport au féminin car dedans jusqu'au cou. Super dur de trouver des solutions pour les filles en terme de partenaires, de soutien des patrons les employant de négociations avec leurs hommes des fois, en terme d'heures d'entraînements aussi....m^me pour aller en compet nationale par équipe, il nous a fallu même attendre dans la voiture la fin de service le vendredi soi r à 20 h pour partir en championnat à Boé...9 h de route à l'époque et tir le matin à 8 h 30 le samedi....comme le dirait Pat ce ne sont que des exemples mais tellement vécus!En règle générale, je ne me vois comme un donneur de leçon cependant, je dirai même bien trop souple dans bien des cas.Je ne dis pas que les hommes n'ont aucuns soucis de timing mais bien loin de ceux des féminines mais bien moins de choses à gérer m^me sur le plan santé tous les mois....En ce qui concerne le tir bien loin de m'arrêter au 18 m que je vais être content de quitter pour retrouver les sous bois et faire découvrir le plaisir de shooter en forêt, il est possible de se servir d"un classement basé sur les points comme base pour les disciplines où la puissance n'est pas prioritaire, c'est le cas de la salle.En ce qui concerne les stats, j'ai eu sous les yeux celles des coréens et pour 1 Bérengère en France, ils en ont plus de 30 chez eux....pas trop le temps d'aller mettre ça en page pour l'instant (dsl) mais vous pouvez le trouver en surfant! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 http://www.worldarchery.org/RESULTS/Records/World-Olympic là vous y trouverez que les scores des meilleurs mondiaux hommes et femmes et la lecture montre qu'ils sont assez proches voire meilleurs pour le 70 m femmes 351 contre 350 pour les hommes....sur le fita 4 D par contre inversés d'un point pour le 50 m. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted February 24, 2014 Share Posted February 24, 2014 (edited) Youpi les filles, en fait, c'est nous les meilleures ! :DAlors, soyons sympa, on va laisser tous les podiums aux hommes pour ne pas les léser ! ;) Edited February 24, 2014 by Cécile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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