Précision Des Arcs Anciens [Sondage]

[pierre]

Pas très grand, les cheveux longs, la quarantaine. Musicien, il n'hésite pas à sortir ses instruments en soirée. Normalement, il fait plutôt bougon, Saint cezaire...

[Felix]

et il est anglais ou gallois?

[pierre]

Britannique

....

[PEDRO]

C'est pas celui-là, alors................

N'empêche que je maintiens: la puissance des warbows avait une raison autre que la précision au sens ou nous l'entendons actuellement.

[Cécile]

Pour moi, les arcs potentiellement les plus précis sont les turcs ou mongol pour peu que la personne derrière l'arc sache les maîtriser : bras devant en béton, geste souple et libération de corde propre.

Les arcs droits sont toujours moins précis que les arcs recourbés, mais ils sont plus faciles à maîtriser techniquement.

Pour rajouter un peu de mouture sur les archers médiévaux dans notre hexagone et sur les grandes îles Britaniques : il y avait les tirs d'artillerie avec des régleurs de tir montrant la hausse à prendre à l'ensemble des archers, il y avait les snipers, certainement les mêmes régleurs de tir d'artillerie et qui pouvaient tuer un homme d'une flèche dans l'oeil à bonne distance. On ne faisait pas que du tir d'artillerie : on apprenait également à être précis car les archers, chargés par les troupes assaillantes devaient alors répondre en tuant les adversaires avant qu'il ne leur tranche la gorge ; là, on retrouve pour l'entraînement des troupes l'ancêtre du tir Beursault avec une cible placée dans les douves de la largeur d'un poitrail d'homme et au centre à la hauteur du défaut d'armure. Qui plus est, on chassait également, avec très probablement des arcs bien moins puissants que ceux de guerre ; et pour manger le soir... il faut être précis ;)

[brutus]

Il paraît que les arcs longs permettent d'être plus précis... qu'ils pardonnent plus d'erreurs... c'est certainement vrai, mais il existe d'autres critères que la précision pour choisir un arc pour le tir primitif (en même temps ça m'arrange, vu comme je tire mal...). Il y a le plaisir. Perso, j'aime pas les longbows, je trouve ça moche, généralement lent, encombrant, avec des tirs paraboliques, désagréable à tirer. Ce n'est que mon avis. Je préfère les arcs courts, explosifs. Perso, je tire mieux avec. Mais je comprend que d'autres pensent l'inverse.

Je rejoins Pedro sur sa remarque au sujet de Xavier et Jean : quand tu es un bon tireur, peu importe l'arc, tu es précis avec tous les types d'arcs. J'ai le souvenir de Xavier, à Crépy, qui a essayé mon flatebow en osage. Après avoir regroupé mes flèches en 10 cm² à 20 m avec cet arc qu'il ne connaissait pas, il me l'a tendu en disant "avec ça on doit pouvoir faire 140 points". J'ai pleuré, j'en avais fait moins de 100 !!!

[PhilPlessis]

bon dieu, vous êtes bien des franchouilles, comme ces motocyclistes qui sont prêts à parier qu'avec la même bécane que le champion du monde ils lui feraient des ronds autour !

un arc n'est pas précis, un archer peut l'être, l'arc n'est qu'un moyen pour obtenir un but, il n'y a pas de magie, pas de miracle, et pas d'arc "formidablement plus précis" .

Il n'y a que des archers entrainés depuis leur plus jeune âge et qui font tellement corps avec l'arc qu'ils en font ce qu'ils veulent, et de l'autre côté, des chroniqueurs qui dorent la pilule pour leur suzerain. toute (ou presque ) la littérature sur le warbow anglais est un tissu de mensonges et d'affabulations :les Anglais n'ont pas gagné à Azincourt, ce sont les Français qui ont perdu, à commencer par le sens commun.

[Corbeau]

.... Il y a le plaisir. Perso, j'aime pas les longbows, je trouve ça moche, généralement lent, encombrant, avec des tirs paraboliques, désagréable à tirer. Ce n'est que mon avis. Je préfère les arcs courts, explosifs. Perso, je tire mieux avec. Mais je comprend que d'autres pensent l'inverse...

Oui, le plaisir est l'essentiel, et pour moi il intervient en partie en faisant des longbows qui ne soient pas des veaux...

Et je tire mieux suis moins mauvais avec un arc long...

[Cécile]

Il paraît que les arcs longs permettent d'être plus précis... qu'ils pardonnent plus d'erreurs... c'est certainement vrai, mais il existe d'autres critères que la précision pour choisir un arc pour le tir primitif (en même temps ça m'arrange, vu comme je tire mal...). Il y a le plaisir. Perso, j'aime pas les longbows, je trouve ça moche, généralement lent, encombrant, avec des tirs paraboliques, désagréable à tirer. Ce n'est que mon avis. Je préfère les arcs courts, explosifs. Perso, je tire mieux avec. Mais je comprend que d'autres pensent l'inverse.

Je rejoins Pedro sur sa remarque au sujet de Xavier et Jean : quand tu es un bon tireur, peu importe l'arc, tu es précis avec tous les types d'arcs. J'ai le souvenir de Xavier, à Crépy, qui a essayé mon flatebow en osage. Après avoir regroupé mes flèches en 10 cm² à 20 m avec cet arc qu'il ne connaissait pas, il me l'a tendu en disant "avec ça on doit pouvoir faire 140 points". J'ai pleuré, j'en avais fait moins de 100 !!!

Non, l'arc long n'est pas plus précis, il est juste plus facile à utiliser !!!

Donc, avec un archer peu précis, comme le dirait Phil, il vaut mieux un arc long ;)

Mais l'archer précis sera redoutable avec un arc court recourbé et, je l'affirme, plus précis qu'avec un arc long. Comme l'a précisé Patrice, l'arc long, par construction, produit des sorties de flèches plus mouvementées et donc au global avec des flèches qui ont une zone d'impact possible élargie par rapport aux arcs recourbés. CQFD, enfin je crois...

[PEDRO]

bon dieu, vous êtes bien des franchouilles, comme ces motocyclistes qui sont prêts à parier qu'avec la même bécane que le champion du monde ils lui feraient des ronds autour !

un arc n'est pas précis, un archer peut l'être, l'arc n'est qu'un moyen pour obtenir un but, il n'y a pas de magie, pas de miracle, et pas d'arc "formidablement plus précis" .

Il n'y a que des archers entrainés depuis leur plus jeune âge et qui font tellement corps avec l'arc qu'ils en font ce qu'ils veulent, et de l'autre côté, des chroniqueurs qui dorent la pilule pour leur suzerain. toute (ou presque ) la littérature sur le warbow anglais est un tissu de mensonges et d'affabulations :les Anglais n'ont pas gagné à Azincourt, ce sont les Français qui ont perdu, à commencer par le sens commun.

Amen.............c'est bien mon avis.

[ketene]

Je tire arc droit ( et pas longbow car j'ai une fenêtre d'arc ) ou arc chasse en compet FFTA. L'un comme l'autre ( Viper Diamond ou Temudjin ) sont des arcs de facture moderne. Ils sont agréables à tirer.

A coté de cela, pour m'amuser j'ai un lamelé collé imitation longbow ( sans fenêtre, merci Antony ) et mes 2 Zols que je me suis fabriqué. Mes 2 Zols sont agréables à tirer. Quand je tire avec le longbow, j'ai l'impession de tirer avec une machine à désosser l'archer.

Mon choix irait vite sur les Zols, plus doux, plus souples, plus agréables. Bien sur je suis de mauvaise foi car les arcs à siyahs sont mes préférés.

On va dire que je suis plus précis ( on ne rigole pas ) avec un Zol qu'avec un longbow, mais c'est uniquement parce que je tire plus souvent avec le Zol qu'avec le longbow.

On voit rarement sur les parcours nature ou 3D ces arcs éxotiques.

On commence à voir des Coréens ( bien sur moderne SKB Mind50 ) surtout à Vitré.

Certains tirent aussi avec des arcs des pays de l'est, Wolf II ( PatriceB ), j'ai fait Draveil avec mon magyar Greyhound et il me semble avoir vu un Kassaï à Vitré ( 3D ) cette année.

Et il y avait cet archer de Miramas ( si ma mémoire est bonne ) qui était au France nature de Blanquefort avec un Border ( vrai longbow donc sans fenêtre et avec des poupées en corne qui m'ont fait rêver ( là je tends la perche aux blagues et dérives non ? )) qui sortait des scores que beaucoup d'arc droit envieraient.

Alors, la précision c'est l'archer qui va la permettre, pas l'arc.

Edited November 3, 2012 by ketene

[PatriceB]

"l'arc et la flèche sont construits pour aller au centre de la cible, c'est l'archer qui l'en empêche" :06: (GreenArrow)

Edited November 3, 2012 by PatriceB

[PEDRO]

"l'arc et la flèche sont construits pour aller au centre de la cible, c'est l'archer qui l'en empêche" :06: (GreenArrow)

Y a de ça................. :112: ..

[Cécile]

Je campe sur ma position : un bon archer aura théoriquement de meilleurs groupements avec un recourbé qu'avec un arc droit pour autant qu'il ait maîtrisé les deux types d'arc. La flèche est poussée progressivement avec un arc recourbé (principe des poulies) alors qu'un arc droit bourrine sur la flèche dès le départ. Qu'en déduisez-vous ? L'énergie cinétique de la flèche lâchée avec un arc recourbé sera plus importante qu'avec un arc droit de puissance similaire => meilleur trait. La trajectoire de la flèche sera également bien plus sage et le paradoxe moins important => meilleurs groupements.

[ketene]

"l'arc et la flèche sont construits pour aller au centre de la cible, c'est l'archer qui l'en empêche" :06: (GreenArrow)

Oui enfin il dit ça mais à voir ses scores il ne fait pas grand chose pour empêcher sa flèche d'aller au centre de la cible !

Nous par contre on y met toute notre énergie..........

[Corbeau]

"l'arc et la flèche sont construits pour aller au centre de la cible, c'est l'archer qui l'en empêche" :06: (GreenArrow)

+ 1 :bhaoui..:

...Quand je tire avec le longbow, j'ai l'impession de tirer avec une machine à désosser l'archer.

Un longbow bien fait ne devrait pas faire tomber les plombages du tireur... Question d'équiligrage et de masse des extrémités.

Mais c'est sûr qu'un arc à poignée travaillante sera toujours assez "vivant" à la décoche, surtout avec des flèches légères.

Je campe sur ma position : un bon archer aura théoriquement de meilleurs groupements avec un recourbé qu'avec un arc droit pour autant qu'il ait maîtrisé les deux types d'arc.

Je ne me permettrais pas de douter de ça, étant donné nos bagages de tireurs respectifs, dilettante pour moi et compétiteur pour dame Cécile. :115:

La flèche est poussée progressivement avec un arc recourbé (principe des poulies) alors qu'un arc droit bourrine sur la flèche dès le départ.

Poulies et leviers ne produisent pas le même effet, il suffit de regarder les courbes force/allonge typiques d'un compound, d'un recurve et d'un longbow.

L'arc à poulies permet de réduire radicalement la force à pleine allonge, alors que beaucoup de recurves commencent à barrer en fin d'allonge et qu'un bon longbow peut avoir une courbe parfaitement droite (avec quand même un poids élevé en tout début d'allonge s'il a du reflex).

Les leviers donnent juste une bosse sur la courbe en début d'allonge, au bénéfice de l'énergie stockée.

L'énergie cinétique de la flèche lâchée avec un arc recourbé sera plus importante qu'avec un arc droit de puissance similaire => meilleur trait.

Pour les arcs en matériaux naturels, ce n'est pas forcément vrai.

En particulier pour les arcs tendon/corne à levier, le spécialiste Adam Karpowicz a bien montré, tests à l'appui, que les composites de poids moyens (sous les 60 lbs) n'avaient pas de gros avantage en vitesse par rapport à un arc en bois bien fait.

La trajectoire de la flèche sera également bien plus sage et le paradoxe moins important => meilleurs groupements.

Comme disait aussi Patrice, avec des flèches au bon spine le longbow anglais s'affranchit bien du paradoxe même si ça gigote en début de trajectoire.

On peut même faire un arc droit très simple, à poignée rigide comme mon american longbow qui est plutôt rapide, sans vibration et silencieux, avec une largeur réduite au passage de flèche.

[pierre]

Un longbow bien fait ne devrait pas faire tomber les plombages du tireur... Question d'équiligrage et de masse des extrémités.

Mais c'est sûr qu'un arc à poignée travaillante sera toujours assez "vivant" à la décoche, surtout avec des flèches légères.

Je suis très largement en accord avec ce que tu écris. Je serais juste un peu plus nuancé en ce qui concerne le choc à la décoche pour les longbows. J'ai tiré pendant pas mal de temps avec des longbows travaillant à la poignée ou à poignée rigide sans que la secousse ne me choque particulièrement. Puis je suis passé aux flatbows deflex reflex à poignée massive et lourde et la en à peine quelque mois, j'ai trouvé que mes anciens arcs produisaient un choc bien trop important à la décoche. Au final, mes anciens arcs ne se sont pas mis à tabasser bien plus d'un coup, c'est surtout ma perception et ma sensibilité au phénomène qui ont changé.

Poulies et leviers ne produisent pas le même effet, il suffit de regarder les courbes force/allonge typiques d'un compound, d'un recurve et d'un longbow.

L'arc à poulies permet de réduire radicalement la force à pleine allonge, alors que beaucoup de recurves commencent à barrer en fin d'allonge et qu'un bon longbow peut avoir une courbe parfaitement droite (avec quand même un poids élevé en tout début d'allonge s'il a du reflex).

Les leviers donnent juste une bosse sur la courbe en début d'allonge, au bénéfice de l'énergie stockée.

J'abonde dans ton sens, on peut lire parfois que les courbures statiques types syiahs produiraient un effet poulie. comme tu le dis, il suffit de regarder les courbes force allonge pour se rendre compte qu'il n'en est rien.

Pour les arcs en matériaux naturels, ce n'est pas forcément vrai.

En particulier pour les arcs tendon/corne à levier, le spécialiste Adam Karpowicz a bien montré, tests à l'appui, que les composites de poids moyens (sous les 60 lbs) n'avaient pas de gros avantage en vitesse par rapport à un arc en bois bien fait.

C'est aussi les cas pour les arcs modernes. Actuellement il n'y a pas de différence significative en termes de vitesse entre les longbows les plus performants et les recurves chasse les plus performants. J'en viendrais même à me demander si l'on obtiendrait pas des résultats similaires si l'on équipait une poignée classique de branches droites avec un design et un mode de construction bien étudiés.

... Mais je crois que l'on commence vraiment à s'éloigner du sujet originel....

[nono_le_motard]

Je campe sur ma position : un bon archer aura théoriquement de meilleurs groupements avec un recourbé qu'avec un arc droit pour autant qu'il ait maîtrisé les deux types d'arc. La flèche est poussée progressivement avec un arc recourbé (principe des poulies) alors qu'un arc droit bourrine sur la flèche dès le départ. Qu'en déduisez-vous ? L'énergie cinétique de la flèche lâchée avec un arc recourbé sera plus importante qu'avec un arc droit de puissance similaire => meilleur trait. La trajectoire de la flèche sera également bien plus sage et le paradoxe moins important => meilleurs groupements.

oui sauf que le dandinement de la flèche poussé fort par un longbow de 55 # se termine très vite , et la flèche file droit des les 10 m de sortie de l'arc ,

il n'y a que la sortie de l'arc qui est vraiment différente , des que la flèche c'est redressé , on voit plus bien la différence , donc a 10 m je veux bien que ça soit pkus difficile avec un gros longbow mais des 25 m , y a plus de différence !! (si les flèches sont bien faites évidemment)

quand a la puissance qui découperait les archers , je vous assure les livres absorbées par l'archer augmente allégrement avec l'entrainement tout simplement , c'est évident que si on tire bien a 40 # , il parait difficile d’être a l'aise donc précis a 60 # directement, mais avec quelques mois ça vient tout seul !!!

c'est comme en course a pied un coureur habitué et très bon sur 10 bornes fera pas un ultratrail de 100 bornes en 15 jours , CQFD également !

par contre au bout de 5 ans c'est faisable , et je sais de quoi je parle !! =))

Edited November 5, 2012 by nono_le_motard

[Cécile]

Bin non, la flèche qui dandine beaucoup perd également beaucoup d'énergie cinétique le trait est diminué. Les recourbés auront toujours un avantage de ce point de vue-là. Je ne vois pas pourquoi les peuplades qui ont inventé ces designs n'auraient pas plutôt fait beaucoup plus simple en faisant des arcs composites droits. L'art de la guerre et l'art de la chasse ont des constantes : être précis et meurtrier. Construire en recourbé n'est pas un choix esthétique ;)

[Laurent L.]

Si je puis me permettre, je crois que cette différentiation entre les arcs n'a pas grande valeur comme l'ont dit Pierre et d'autres au début du sujet. Un arc bien réalisé, connu et maîtrisé par un bon archer aura une précision certainement équivalente à un autre type d'arc bien construit, connu et maîtrisé par un archer lui aussi compétent, le tout avec des flèches adaptées et dans le cadre de ce pour quoi ils ont été faits.

J'ai vu des gars avec des arcs classiques aux branches toutes en bois/fibre de verre et vieux de 15 ans tirer des flèches aluminium plus précisément que d'autres avec du matos tout neuf et tout composite... Hein ? Ce sont des arcs modernes et du même type ? Bon, ben j'ai vu aussi un gars en classique nu plus précis avec son vieux bourrin que des poulies dernier cri... L'archer et la maîtrise de son matériel...

Et surtout, l'essentiel déjà martelé au début du sujet : le respect de l'utilisation de ce pour quoi l'arc a été conçu ! Ces comparaison ne peuvent s'entendre qu'en fonction d'une utilisation donnée.

Pour partir en vacances en famille dans l'arrière-pays corrèzien, une Logan break est certainement plus performante que le dernier modèle de voiture de sport luxueuse.

Et puis, mon cher Phil, moi, si je prends la moto du champion du monde de MotoGP (ou de Cross, c'est tout comme), je me fous sur le béret en ligne droite et en moins de 10m, c'est sûr ! A moins... A moins que je ne la pousse à pied... :06:

[pierre]

Bin non, la flèche qui dandine beaucoup perd également beaucoup d'énergie cinétique le trait est diminué. Les recourbés auront toujours un avantage de ce point de vue-là. Je ne vois pas pourquoi les peuplades qui ont inventé ces designs n'auraient pas plutôt fait beaucoup plus simple en faisant des arcs composites droits. L'art de la guerre et l'art de la chasse ont des constantes : être précis et meurtrier. Construire en recourbé n'est pas un choix esthétique ;)

Construire avec des courbures est un choix technique qui n'a rien a voir avec le paradoxe de l'archer. Par curiosité essaye d’amener un arc droit de 50" de long à peine allonge. Celui ci va barrer terriblement. Le même arc avec des courbures deviendra tout à coup beaucoup plus confortable armer. Cela permet alors d'augmenter considérablement le bras de levier et donc de tirer un meilleur parti des matériaux composant les branches mais encore une fois, cela n'a rien a voir avec le paradoxe de l'archer.

[j.louis974]

Je n'y connais rien mais c'est un vrais régale d 'apprendre avec vous! Merci! :06:

[Cécile]

Construire avec des courbures est un choix technique qui n'a rien a voir avec le paradoxe de l'archer. Par curiosité essaye d’amener un arc droit de 50" de long à peine allonge. Celui ci va barrer terriblement. Le même arc avec des courbures deviendra tout à coup beaucoup plus confortable armer. Cela permet alors d'augmenter considérablement le bras de levier et donc de tirer un meilleur parti des matériaux composant les branches mais encore une fois, cela n'a rien a voir avec le paradoxe de l'archer.

Donc tu dis que c'est pour avoir une taille d'arc petit que les courbures ont été ajoutées... Pas sûre que ce soit la seule raison. A l'époque, il ne devait pas se préoccuper du paradoxe des flèches mais des résultats. Pour pratiquer tous les types d'arcs, je reste persuadée de ce que je dis.

Pourquoi a-t-on décidé de recourber partiellement des arcs droits monoxyles ? Pas pour permettre d'armer plus loin...

J'ai deux arcs de même puissance en rotin que je prête à mes débutants : 24 livres. L'un est droit, l'autre a un design d'arc mongol. Y'a pas photo sur la sortie des flèches et la précision des tirs : le style mongol l'emporte largement, mais le droit pardonne davantage les erreurs de l'archer...

[pierre]

Non, je ne dis pas que c'est pour avoir un arc plus petit que l'on a ajouté des courbures, je dis qu'un arc de petite taille, s'il est droit, va barrer très vite; rajouter des courbures en bout de branches permet donc d'augmenter l'allonge avant de sentir la barre. Je n'aborde le paradoxe de l'archer (et donc l'ondulationd e la flèche parès la décoche) que parce que tu en parlais dans ton message précédent.

En fait, quand tu regardes la littérature archéologique, ethnographique et historique, tu te rends comptes que les exemples d'arcs simples à double courbure, surtout de grande taille sont pour le moins anecdotiques. Pour la préhistoire européenne, on connait un exemple en Italie qui date de l'age du bronze et encore les courbures ne sont pas en contacte avec la corde. Dans le domaine ethnographique historique en occident, on ne dispose que de quelques représentations graphiques, sujettes à caution, et aucun élément archéologique. Dans le domaine ethnographique, en Amérique du sud ce sont des arcs droits, en Afrique, à ma connaissance, idem, en Asie, pareil. c'est uniquement en Amérique du nord que ml'on va trouver quelques exemples, anecdotiques d'arcs simples avec des courbures.

Et l'inverse se vérifie. les exemples d'arcs composites sans courbures sont très rares. On ne trouve ça que pour certains arcs inuits et certains arcs indiens. Tous les autres ont des courbures pour tirer le meilleur parti des matériaux.

Pour en revenir aux aux arcs simples, le fait de placer des courbures n'augmente pas nécessairement leurs performances, cela a même plutôt tendance à diminuer ces performances, pour une raison bien simple. Pour que la courbure soit stable, il faut une certaine quantité de matériau, quantité plus importante que pour un arc droit. Plus de matériau signifie plus de masse en bout de branche ce qui diminue la vitesse du projectile. d'ailleurs, encore actuellement, les meilleurs recurves sont a armes égales avec les meilleurs arcs droits en termes de vitesse de sortie de flèche.

[Cécile]

Ce que tu dis va à l'encontre de toutes mes expériences et de la logique...

Comment expliquer que les arcs de chasses ou recurves nus de construction moderne et les arcs droits ne sont pas mélangés : les matériaux sont les mêmes, pourtant, c'est bien les chasses qui sont plus précis/performants. L'arc a roulette est un arc avec une super-courbure en schématisant et... c'est bien plus précis qu'un recurve et forcément qu'un droit...

Pourquoi cela serait-il différent pour les arcs anciens ?