wendat Posted July 11, 2012 Share Posted July 11, 2012 Un arc ENTIER du néolithique, en if, découvert au Pla de l'Éstany (BAGNOLES)le lien pour l'article (en Catalan)http://www.publico.es/ciencias/438598/catalunya-alberga-el-arco-mas-primitivo-del-neoliticole lien pour le reportage de T.V.3 ( en Catalan encore)http://www.tv3.cat/videos/4155770/Troben-larc-neolitic-mes-antic-dEuropa-a-la-DragaLe lein pour la chronique archéologique de la Généralitat de Catalunya (toujours en Catalan)http://blocs.gencat.cat/blocs/AppPHP/tribunadarqueologia/2012/07/02/al-jaciment-arqueologic-de-la-draga-de-banyoles-pla-de-l%E2%80%99estany-s%E2%80%99ha-trobat-larc-neolitic-mes-antic-deuropa/Le lien pour l'article de l'université de Barcelone (en Breton-Grand)http://www.uab.es/servlet/Satellite/latest-news/news-detail/the-oldest-neolithic-bow-discovered-in-europe-1096476786473.html?noticiaid=1340951938330 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 108 cm..............je m'interroge.Aussi bien fait soit-il, il ne peut pas avoir une allonge "normale"..........au mieux 50cm............pas une puissance de ouf, en tout cas pas de quoi inquiéter un sanglier moyen!Quel usage? Arc d'enfant? Petit gibier?J'enrage de ne pas savoir! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Merci Wendat! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 108 cm..............je m'interroge.Aussi bien fait soit-il, il ne peut pas avoir une allonge "normale"..........au mieux 50cm............pas une puissance de ouf, en tout cas pas de quoi inquiéter un sanglier moyen!Quel usage? Arc d'enfant? Petit gibier?J'enrage de ne pas savoir!Utilisation de poison?....?.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Les arcs d'enfants étaient courants chez les peuples de chasseurs à l'arc je pense, ça préparait l'avenir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Les arcs d'enfants étaient courants chez les peuples de chasseurs à l'arc je pense, ça préparait l'avenir.c'est effectivement attesté par l'ethnographie : dès 5 ou 6 ans les enfants recoivent un arc ou un propu et s'en servent couramment pour jouer .... le jeu, comme c'est admis actuellement par les spécialiste de l'éducation, n'est pas du temps perdu et qu'il faut tolérer chez l'enfant (comme c'était considéré jusqu'au milieu du 20e siècle) mais bien un mécanisme d'apprentissage Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeanno Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 :banana: La aussi l arc est petit Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 :banana: La aussi l arc est petitmoui, mais là il est attesté que les flèches sont empoisonnées pour la chasse................On n'a pas la même chose en Europe.........sauf des saloperies qu'on mettait sur les pointes juste pour embêter les gars d'en face, mais rien d'efficace pour chasser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 .sauf des saloperies qu'on mettait sur les pointes juste pour embêter les gars d'en face, mais rien d'efficace pour chasser.Ah ? On mettait quoi pour embêter les anglois ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Rien que le fait de planter les flèches en terre, ca provoquait des démangeaisons.............. cutanéesIl semblerait aussi que certains petits plaisantins piquaient leurs flèches dans la charogne ou le caca..............Sans doute des mauvaises langues qui rapportent ca................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Bah vu les conditions d'hygiène de l'époque, la moindre blessure devait être fatale dans la semaine qui suivait.Les services sanitaires de l'époque devait être assez rustiques, sinon expéditifs quand il y en avait. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Bah vu les conditions d'hygiène de l'époque, la moindre blessure devait être fatale dans la semaine qui suivait.Les services sanitaires de l'époque devait être assez rustiques, sinon expéditifs quand il y en avait.Oui et non.......Ceux qui arrivaient à l'âge adulte étaient plutôt résistants........On savait aussi nettoyer les plaies, faut pas croire. Les vieux briscards étaient sans doute fiers d'exhiber leurs cicatrices, et on connait des grognards de Napoléon blessés des dizaines de fois (l'hygiène n'était pas meilleure qu'au Moyen-Age). Par contre, une blessure par flèche, profonde et étroite devait s'infecter irrémédiablement, d'autant que faute d'anesthésie, on ne pouvait pas opérer correctement.Les rapports de médecins US sur les blessures par flèches au cours des guerre indienne ne disent pas autre chose.......Mais je m'égare........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Ah ? On mettait quoi pour embêter les anglois ?ben en fait il semblerait que les "anglois" aient souvent été accusé d'empoisonner leur flèches pendant la guerre de cent-ans mais rien n'a jamais été prouvé ....ceci dit comme dit pedro planté une flèche en terre (simplement pour l'avoir à portée de la main) peut suffire pour infecter une blessure d'autant plus que les fers de flèches trimbalés dans on ne sait quelle condition devaient régulièrement être oxydétout le monde sait bien que si on se pointe chez le médeçin avec une blessure due à un fer rouillé et/ou avec de la terre dans la plaie décidera le carabin à vous piquer contre le tétanos à moins que vous puissiez prouver que vous êtes en ordre de rappel et de vaccin .....le cheval qui est le moteur des armées de l'époque eSt justement l'animal vecteur de cette maladie .... (pour les références faut que je cherche ....j'ai çà à la maison)maintenant l'étude des flèches de la mary Rose a montré la présence sur l'empennage et parfois aussi à l'extrémité du fut (là ou la pointe était fixée) de trace d'une colle ou d'un enduit contenant de l'acétaté de cuivre .....les sels de cuivre sont connus pour leur effet bactéricides (à faible dose) mais aussi pour leur toxicité à dose élevée (il n'y a pas de poison .... il n'y a que des doses léthales dixit Mithridate) .....Personnellement je pense que cet acétate de cuivre servait à protéger la colle (vraisemblablemetn animale) de la gloutonnerie des microorganismes mais au niveau de la pointe ca me gêne pour un autre motif : chimiquement le cuivre et le fer ne font pas forcément bon ménage : le cuivre plus noble a tendance à amorcer des corrosions électrochimique sur les métaux moins nobles comme le fer justement .................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 moui, mais là il est attesté que les flèches sont empoisonnées pour la chasse................On n'a pas la même chose en Europe.........sauf des saloperies qu'on mettait sur les pointes juste pour embêter les gars d'en face, mais rien d'efficace pour chasser.Mon intime conviction est qu'on en reparlera un jour... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 chimiquement le cuivre et le fer ne font pas forcément bon ménage : le cuivre plus noble a tendance à amorcer des corrosions électrochimique sur les métaux moins nobles comme le fer justement ..................####Je reste sur ma faim........................tu crains pour celui qui reçoit la flèche à cause de cette corrosion ou pour la pointe qui risque de se bouffer................???Me semble que les pointes ne devaient pas avoir le temps de se corroder avant d'atterrir dans la terre ou la viande...........------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Mon intime conviction est qu'on en reparlera un jour...##Avec les progrès de la médecine légale, ADN etc....., l'intime conviction ne suffit plus........................Faut des preuves.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 chimiquement le cuivre et le fer ne font pas forcément bon ménage : le cuivre plus noble a tendance à amorcer des corrosions électrochimique sur les métaux moins nobles comme le fer justement ..................####Je reste sur ma faim........................tu crains pour celui qui reçoit la flèche à cause de cette corrosion ou pour la pointe qui risque de se bouffer................???Me semble que les pointes ne devaient pas avoir le temps de se corroder avant d'atterrir dans la terre ou la viande...........------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Mon intime conviction est qu'on en reparlera un jour...##Avec les progrès de la médecine légale, ADN etc....., l'intime conviction ne suffit plus........................Faut des preuves..pour calmer ta faim, il me semble que la douille étant la partie la plus fine de la pièce si elle se corrode ca risque de se faire au dépend de la solidité de l'emmanchement.... la corrosion me tracasse pour des questions de stockage de projectile car on sait que les flèches et carreaux étaient stocké pendant de longue période dans certaines places fortes ... En plus ces traces sont présentes sur certaines flèches de la Mary Rose (1545) et je n'ai rien lu à ce sujet pour la flèche de Westminster qui date du 14e .... alors s'agit-il d'un usage limité dans le temps (au 16e S)????Pour l'oxydation des armatures, il me semble qu'entre la constitution des stocks en vue d'une campagne et l'utilisation des flèches au combat il devait y avoir un certain temps .... or à l'époque on ne protégeait pas les métaux donc l'oxydation même superficielle devait être présente rapidement sur les pointes sans que ca gêne nullement pour l'usage ....je pense aussi que l'intime conviction est du domaine de la foi voire des décisionsde jury d'assise donc rien de scientifique ...............Pour faire avancer le schmilblick c'est un peu court jeune homme !!!!! (mais là je me mélange les pinceaux entre humoriste et acteur dramatique) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 (edited) Il faut toujours des preuves évidemment, et j'espère qu'un jour on pourra faire le travail permettant éventuellement la mise en évidence de substances hautement toxique sur une armature. Je ne doute pas pour ma part que certas produits anesthésiant utilisés aujourd'hui étaient déjà connus au paléo sup voir moyen... Ça laisse rêveur non.Lire le livre les chamans de la prehistoire de Jean Clottes à ce propos, ou encore grandes giraffes et fourmies vertes... Edited July 12, 2012 by Harms Harm-Jan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Une fourmi de dix-huit mètresAvec un chapeau sur la têteça n'existe pas, ça n'existe pas.Une fourmi traînant un charPlein de pingouins et de canards,ça n'existe pas, ça n'existe pas.Une fourmi parlant français,Parlant latin et javanaisça n'existe pas, ça n'existe pas.Eh ! Pourquoi pas ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Il faut toujours des preuves évidemment, et j'espère qu'un jour on pourra faire le travail permettant éventuellement la mise en évidence de substances hautement toxique sur une armature. Je ne doute pas pour ma part que certas produits anesthésiant utilisés aujourd'hui étaient déjà connus au paléo sup voir moyen... Ça laisse rêveur non.Lire le livre les chamans de la prehistoire de Jean Clottes à ce propos, ou encore grandes giraffes et fourmies vertes...lors des rencontres de Gap sur l'archerie (dont on à déjà parlé dans ces colonnes) il y avait sur les cartels d'identification des flèches africaine (quand ceux-ci existaient) la mention que certaines flèches étaient empoisonnées ................m'étant piqué avec l'une d'elle je ne devrais plus être de ce monde ...............Même si les pointes empoisonnées sont attestées pour certaines ethnies, pour la préhisotire et en l'absence de preuve scientifiques je crois qu'il faut classer ce genre de brol dans la catégories "fantasme" (étagère du haut entre le monstre du loch Ness et la grande sardine du port de Marseille)Je sais l'importance que le rêve à dans la vie (c'est pour cela que certains fument les moquettes) mais comme dans tout il faut raison garder ............. A trop rêver on risque parfois des pirouettes cauchemardesques Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 (étagère du haut entre le monstre du loch Ness et la grande sardine du port de Marseille)##et le Big Foot?----------------m'étant piqué avec l'une d'elle je ne devrais plus être de ce monde ...............###Ce qui serait fort dommage...........Je crois qu'il ne suffit pas de se piquer, il faut que ca reste suffisamment longtemps planté pour que le sang ait le temps de dissoudre le poison et de le charrier dans l'organisme..............Mais je crains fort que nul ne tentera cette expérience là pour prouver le contraire.................. :06: . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 (étagère du haut entre le monstre du loch Ness et la grande sardine du port de Marseille)##et le Big Foot?----------------pour le big foot je ne sais pasmais je ne crois pas que l'auto dérision aurait sa place dans les fantasmes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Je connais quelqu'un s'en servant chaque année pendant trois mois.Lorsqu'il chasse avec un peuple du sud est asiatique vivant dans des conditions par certains cotés comparables aux europeens du neolithique, il prépare ses poisons avec des mixtures qu'il peut aisément se procurer ici et qui ont un effet quasi immédiat...Pour Jean Clottes:http://www.hominides.com/html/biographies/jean-clottes.php Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 À propos de ce chasseur, ça ne l'empêche pas lui et ses compagnons d'utiliser des arcs puissants (autour de 80 livres) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Je connais quelqu'un s'en servant chaque année pendant trois mois.Lorsqu'il chasse avec un peuple du sud est asiatique vivant dans des conditions par certains cotés comparables aux europeens du neolithique, il prépare ses poisons avec des mixtures qu'il peut aisément se procurer ici et qui ont un effet quasi immédiat...Pour Jean Clottes:http://www.hominides...ean-clottes.phpcomparaison n'est pas raison il ne me semble pas que quelqu'un aie dit que c'était impossiblepar contre il a été dit que la preuve n'avait pas été faite,Ce me semble être une position sérieuse et de bon sens. Le reste ne débouchera que sur des discussions aussi intellectuellement productives et interessantes qu'un certain concile bizantin sur le sexe des anges avec un risque réél de glisser vers la diptèrophilieL'absence de preuve n'est pas preuve d'absence (en clair ce n'est pas parce que personne n'a vu le père Noël qu'il n'existe pas, mais rien n'autorise scientifiquement à faire comme si il existait ....) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 "il ne me semble pas que quelqu'un aie dit que c'était impossible"Je retiendrai donc que tout le monde pense que ce n'est pas impossible.Et nous attendrons ensemble la preuve. Peut être sur un "Otzi" un jour? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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