Jihaif Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Ce que dit Pedro est très logique avec ce que l'on sait du mécanisme infectieux. La nature de la blessure est importante quant à son développement vers une issue fatale ou non. Avec la flèche, même sans qu'il y ait un organe important de touché ou traversé, la profondeur et l'étroitesse de la lésion favorisent parfaitement l'éclosion des germes anaérobies, ceux justement responsables des gangrènes.Il faut bien sur que ce germe soit introduit dans la blessure : tremper la pointe dans un pus de gangrène à Welchia perfringens, c'est tout bon pour l'effet espéré. Dans un pus de furoncle à staphylo doré, c'est un peu moins efficace mais assez redoutable aussi, surtout si l'on ne dispose pas de la panoplie antibiotique.Pour ce qui est des blessures de surface, mon maître, le Pr Névot disait devant notre fanatisme à éradiquer les microbes: "paix sur la plaie aux germes de bonne volonté"Il sous entendait par là que les germes non pathogènes, pour la plupart autochtones, en occupant la plaie, entraient en compétition avec les quelques vilains qui se trouvaient là et limitaient ainsi leur action néfaste. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 (edited) , d'autant que faute d'anesthésie, on ne pouvait pas opérer correctement.Pardon de citer Pedro avant de remercier, et de saluer, Wendat pour l'information, abondamment complétée de liens utiles. (En ce qui concerne "l'affaire des poisons" je me range très délibérément derrière les interventions de Bigfoot qui me semblent fort pertinentes). Mais si je cite Pedro c'est pour relever un détail particulier et un peu étonnant de prime abord. Cette phrase de Pedro aurait déclenché une colère noire de la part des chirugiens à l'époque où les substances anesthésiques ont été suffisament maîtrisées pour être recommandées en chirurgie. Cet épisode de l'histoire de la médecine, que je situe de mémoire à la fin du XIXème et au début du XXème, a donné lieu à quelques prises de becs homériques. Les chirurgiens s'opposaient farouchement à l'emploi systématique de l'anesthésie ! On va voir que leurs arguments n'étaient pas dénués de fondement. Ils ont argué que l'anesthésie, éliminant le signal d'alerte que représente la douleur, pouvait conduire le chirugien à des erreurs catastrophiques pour le patient. Ils ont ajouté que tout leur art, précisément pour faire souffrir le moins possible, imposait une précision et une rapidité du geste qui avaient en plus l'avantage de limiter l'exposition des plaies aux agents infectieux et d'imposer d'apprendre à travailler en limitant au maximum les hémorragies qui brouillaient le champ opératoire. Ils ont précisé que seule la pratique régulière de la dissection pouvait donner au praticien la connaissance des multiples variations de la forme des organes, surtout affectés de pathologies, pratique qui seule lui donnait la connaissance de la limite du parcours du bistouri. Ils ont ensuite fait observer que les substances anesthésiques n'étaient pas sans danger pour la vie du patient confronté au choc opératoire et, enfin, que si l'on pouvaient prendre tout son temps, n'importe quel imbécile pouvait opérer à l'aide d'un manuel et que c'est donc la vie du patient, le fondement même de l'habileté du chirugien et la précision de sa formation qui étaient mis en danger par les anesthésiques. Ils ont prédit des catastrophes et la dévalorisation totale de leur art. Il va de soit que, pour ma part et en tant que patient potentiel, je préfère avec anesthésie, mais j'imagine néanmoins la colère de ces gens là s'ils avaient eu sous les yeux la phrase de Pedro indiquant qu'on ne peut pas opérer correctement sans anesthésie. A mon avis ils l'auraient tout de suite opéré de n'importe quoi, sans la piquouze rassurante, juste pour lui prouver qu'il se trompait du tout au tout. Je gage que pour éviter une nouvelle trépanation à vif, notre bon Pedro se fut alors platement excusé... Edited July 12, 2012 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Je voulais bien sûr parler de la concentration et de la tranquilité nécessaires au praticien pour trifouiller dans les entrailles et autre cervelle sans risquer une erreur fatale, concentration bien difficile à conserver quand le béotien opéré (qu'on nomme aussi à tort patient tant il l'est peu) , gigote et gueule comme un putois malgré toute la bonne volonté et le savoir faire des infirmiers qui le maintiennent et l'adresse de celui qui ne songe qu'à son bien............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
le Mas d'Azilien Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 on n'a pas non plus prouvé que les flèches n’étaient pas empoisonnés, et je pense qu'il en connaissaient un rayon sur l'utilisation des différentes plantes ( ce que nous ne savons plus faire) toxiques, anesthésiantes, hallucinogènes ou autres. Je ne peux pas croire qu'il y en ai pas au moins un qui ai pensé " s'en tartiner la flèche " .et le big foot ( sasquatch) existe mais qu'ici aux US Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Il n'y a pas que les plantes capables de fournir des toxines fulgurantes... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
le Mas d'Azilien Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 oui je sais y'a les dealers!!! :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Il n'y a pas que les plantes capables de fournir des toxines fulgurantes...a quand une nouvelle affaire des poisons ???????????????La dernière cefut sous Louis XIV non ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 oui je sais y'a les dealers!!! :06:une variété d'anesthésistes ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oeil de lune Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 - Vous cherchez l'anesthésiste ?- Il est là-bas ! Vous le reconnaitrez facilement : c'est le gars mal réveillé à coté du gars mal endormi ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 - Vous cherchez l'anesthésiste ?- Il est là-bas ! Vous le reconnaitrez facilement : c'est le gars mal réveillé à coté du gars mal endormi !et qui a du café sur ses chaussures ........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 ... pour relever un détail particulier et un peu étonnant de prime abord. ... Les chirurgiens s'opposaient farouchement à l'emploi systématique de l'anesthésie ! ... Ils ont prédit des catastrophes et la dévalorisation totale de leur art....déjà à l'époque un conflit entre ce qui croyaient (qui je suppose n'interrogaient pas beaucoup leur patients) et les tenants de la démonstration scientifiquement argumentée et prouvée ....(statistique de survie à l'appui)Dieu merci le second parti à eu le dernier mot .... mais la bétise est hélas éternelle et telle le phénix elle renait toujours de ses cendres .....il me semble qu'il y eu le même genre de combat d'arrière garde entre une vieille garde ne voyant pas l'interêt de l'asepsie et des jeunes médecins qui ont mis une génération à convaincre et prouver avec l'aide de Pasteur de l'importance de la désinfection.... On pourrait croire que de nos jours seul le raisonnement scientifique étayé de preuves permet de faire avancer la science ....mais que voulez vous ce serait trop simple si tout le monde était raisonnable, sensé et réflechi. La vie serait insipide et trop simple .............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 À mon avis, c'est plutôt sur les armatures à double patines que sont à rechercher les preuves.Ces objets existent mais je ne sais absolument pas s'il sont exploités dans le but d'y trouver des traces de colle ou de poison... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 ...http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Flèche_empoisonnée#section_1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 Coucou, je découvre ce post.Géniale cette découverte ! Un peu frustrant, en effet. Plein de question en suspend. Arc d'enfant, arc pour flèches empoisonnées ou encore autre chose ?Je vois qu'une fois encore le débat est animé, c'est bien.De mon côté, je pense comme vous qu'il faut s'aider de l'ethnologie pour les comprendre, même si cela ne donne que des indices et pas des vérité, mais c'est une démarche indispensable.Mais d'une manière générale, j'ai le sentiment qu'on a tendance à sous-estimer nos ancêtres du Néo. Ils connaissaient parfaitement bien leur environnement et savaient où trouver du poison puissant. Notre environnement en regorge, que ce soit dans le règne végétale (http://www.amazon.fr/Belles-v%C3%A9n%C3%A9neuses-Plantes-sauvages-toxiques/dp/2877240088/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1342338645&sr=1-1) avec des horreurs comme la grande siguë (j'ai rencontré un gars qui a failli perdre sa jambe en donnant un coup de pied dedans, en short... nécrose des tissus... un truc pas beau), ou le règne animal (je ne sais plus quel peuple utilisait un mélange de sang d'anguille et de venin de vipère pour mettre sur ses flèche dans l'antiquité). Après... il y a plusieurs façons d'utiliser un poison, certes : pour tuer, pour estourbir, rendre malade... comment l'utilisaient-ils ?Le poison est attesté chez nous de façon prégnante dans les récits anciens. Les ingrédients sont présents. Ils connaissaient très bien leur environnement. L'utilisation du poison est attesté sur tous les continents. Pourquoi ne l'auraient-ils pas utilisé ? Étaient-ils si nuls ? Pour info, ils pratiquaient des amputations de membres (réussies), mettaient à nu le cerveau lors de trépanation (le record étant dans les Yvelines, avec six trépanations cicatrisées pour une septième fatale)... je ne peux pas imaginer que leur pharmacopée soit développée ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 À mon avis, c'est plutôt sur les armatures à double patines que sont à rechercher les preuves.Ces objets existent mais je ne sais absolument pas s'il sont exploités dans le but d'y trouver des traces de colle ou de poison...Aujourd'hui les méthodes issues des sciences dites dures sont capables de trouver le moindre résidu et ces méthodes sont utilisées sur les objets anciens, mais ne pas en trouver ne signifie encore pas qu'il n'y en avait pas eut, les substances en question ont pu être bio dégradées, être lessivées par l'eau....Après, il y a un tas de savoirs empiriques qui existent probablement déjà à l'époque, mais comme ils ne sont pas écrits, il est dur d'en attester autrement que de façon indirecte, de tout temps - et j'imagine qu'à l'époque c'était pareil - l'esprit humain a su se montrer créatif quand il s'agit de sa survie ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 pas de sa survie.... de sa vie.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 pas de sa survie.... de sa vie....Exact! On oublie trop souvent que nos ancêtres ne "survivaient" pas, ils vivaient.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 Exact! On oublie trop souvent que nos ancêtres ne "survivaient" pas, ils vivaient..............Avant de mourrir.... :ange:"De mon côté, je pense comme vous qu'il faut s'aider de l'ethnologie pour les comprendre, même si cela ne donne que des indices et pas des vérité, mais c'est une démarche indispensable.Mais d'une manière générale, j'ai le sentiment qu'on a tendance à sous-estimer nos ancêtres du Néo. Ils connaissaient parfaitement bien leur environnement et savaient où trouver du poison puissant. Notre environnement en regorge, que ce soit dans le règne végétale (http://www.amazon.fr...42338645&sr=1-1) avec des horreurs comme la grande siguë (j'ai rencontré un gars qui a failli perdre sa jambe en donnant un coup de pied dedans, en short... nécrose des tissus... un truc pas beau), ou le règne animal (je ne sais plus quel peuple utilisait un mélange de sang d'anguille et de venin de vipère pour mettre sur ses flèche dans l'antiquité). Après... il y a plusieurs façons d'utiliser un poison, certes : pour tuer, pour estourbir, rendre malade... comment l'utilisaient-ils ?Le poison est attesté chez nous de façon prégnante dans les récits anciens. Les ingrédients sont présents. Ils connaissaient très bien leur environnement. L'utilisation du poison est attesté sur tous les continents. Pourquoi ne l'auraient-ils pas utilisé ? Étaient-ils si nuls ? Pour info, ils pratiquaient des amputations de membres (réussies), mettaient à nu le cerveau lors de trépanation (le record étant dans les Yvelines, avec six trépanations cicatrisées pour une septième fatale)... je ne peux pas imaginer que leur pharmacopée soit développée !"Top là! Mais fais attention au retour du Socrate:"le fait vient en premier, c'est un point de départ".J'aime bien pour ma part l'enthousiaste "légèrement" décallé Athanagoredans l'automne à Pékin de Boris Viand:"-Pour le sarcophage? Dit Martin-Ecoutez, ne vous habituez pas à l'idée de trouver un sarcophage tous les jours.-Mais nous n'en avons encore trouvé aucun!..-Ceci prouve bien qu'ils sont rare, conclu AthanagoreMartin secoua la tête écoeuré.-Ce coin ne vaut rien, dit il.-Nous venons à peine d'amorcer, observa Athanagore, vous êtes trop pressés." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 Avant de mourrir.... :ange:Pas par manque d'air....................Survivre, c'est essayer de ne pas mourir quand on est accidentellement placé hors de son environnement naturel ou dans des circonstances exceptionnelles......Les Indiens d'Amazonie "vivent" dans la jungle, si on y met des Européens, ils essaieront de survivre............et c'est pas dit qu'ils y parviennent.Si nos ancêtres n'avaient fait que survivre, on serait encore serrés dans des grottes entourés de hordes de loups.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 15, 2012 Share Posted July 15, 2012 Je croyais que mourrir c'était juste après d'avoir été vivant... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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