Historien Dans Le Besoin

[pierre]

regardes l'allonge...

[Jihaif]

Ben oui Pierre: elle ne me semble pas si ridicule que ça. Le garçon pourrait pratiquement utiliser l'arc tel quel, à quelques cm près. A moins que la photo ne nous trompe?

[Grizzly06]

Je suis admiratif de votre érudition à tous! :115: :115: C'est passionnant.

:24: et :07:

Edited November 29, 2004 by Grizzly06

[Gallus Sinensis]

Military Technology: Missiles and Sieges

En anglais, "Missile Weapon" signifie armes de jet, par rapport à "Melee Weapon" (ceux qui ont joué à Dungeons and Dragons dans le texte doivent le savoir... comme c'est loin tout ça !)

Il existe des flêches chinoises à poudre (Song ?) qui sont une sous partie originale des armes de jet chinoises, je te remets une photo là :

Autre réflexion: sur le site "atarn" les photos de l'arbalète montrent quand même un sacré arc composite non?.

C'est un des grands problèmes que l'on a sur la connaissance des arbalètes chinoises anciennes : on n'a jusqu'à présent retrouvé AUCUN arc d'arbalète (en anglais : prod) chinoise.

On dispose d'une foultitude de mécanismes, de plusieurs arbriers (voir http://www.atarn.org/letters/ltr_dec00.htm ) mais les arcs d'arbalète n'étaient pas mis dans les tombes et on n'est pas surs de leurs dimensions ni de leur forme ou de leur composition.

Comme dit Stephen sur ATARN : I have inspected the reconstruction personally, accompanied by one of the people who worked on the excavation, Prof. WANG Xueli. He made the point to me that no matter how many original crossbow stocks have been excavated, no prods have ever been found. Not even the traces of where they had been. He and I agree that the bows were never buried with the stocks. The Qin crossbow was simply a firing mechanism for the bow, which could be removed and used as a normal bow. Each such bow required three years to manufacture, and although they were sometimes buried with tomb occupants, the burial of large numbers of such hi-tech items with models of occupants (i.e. the teracotta warriors) would have been an improbable waste of strategic materials. The bronze model (1:2 scale) is therefore the only indication we now have of the form of the original.

L'article complet est : http://www.atarn.org/letters/ltr_feb99.htm

Personnellement, je pense que les chinois de l'époque mettaient énormément d'objets précieux dans leurs tombes et qu'un arc en plus n'aurait pas fait une grande différence. Il doit y avoir une raison culturelle et / ou religieuse pour qu'ils n'aient pas mis les arcs avec le reste.

L'hypothèse de Stephen est donc que les arcs d'arbalètes chinoises étaient les mêmes que les arcs normaux et qu'ils étaient parfois ficelés sur les arbriers :

I think that later (Han and after) crossbows did have specially-constructed prods. But I believe the earlier ones used general-purpose bows mounted on a stock.

My main reason for thinking that is the way bows and crossbows are discussed in the 'Rites of Zhou'. The "Rites of Zhou" (you have seen and commented on my translation of 'the bowyer') mentions crossbows several times. It dates from the late Warring States period (about 450BC) and is thought to represent the system operating at that time in the state of Qi. Although it contains detailed instructions for making different types of bows, there is no mention of making crossbow prods or stocks as a separate exercise [...] The lack of differentiations in the names of the bows suggests to me that the primary consideration was the basic bow type, and the bow was then attached to the stock as needed.

Entre parenthèses, pour le Moyen-Age en Europe il est aussi extrèmement difficile parfois de faire la différence entre arbalètes et longbows quand le chroniqueur se contente de mentionner des archers.

Mais même si les arcs à mains et les arcs d'arbalète étaient les mêmes sous les Qin, il n'empêche que la longueur de l'allonge d'une arbalète est réduite par rapport à ce qu'un archer pourrait obtenir et que la cadence de feu est réduite.

Par contre l'utilisation par des troupes moins entraînées pourrait être facilitée...

[Guest Invité string]

je le dis et le repete c´ etait un must pour l´ epoque, ca a permit au han de lever des milices plus facilement et bien que l´ allonge est reduite il faut considerer l´ arbalete comme une arme defensive et pour la defense des fortification (strategie principale des chinois!) un arc de 100 lbs devait refroidir pas mal de mongols si cuirasses soient-ils!

pour repondre a jihaif, les chinois ont commence a utilise des canons vers le 13 e siecles avant ils n´ utilisaient la poudre que pour des fusees ou de bombes parfois lachee par trebuchet mais en general larguees de remparts...

dixit: siege weapons of the far east II/ osprey publishing

[Gallus Sinensis]

Je te le concède, String ! ;)

Je répondais sur la vieille controverse "arbalète supérieure à arc".

[Guest Guest]

tu me concede beaucoup, mais dans le fond tu reste sur tes positions, espece de ...moderateur! :mad2: :10: :10:

[Gallus Sinensis]

Hé oui, je suis obligé d'être modéré à présent, mais pas au point d'épouser les points de vue des visiteurs...

Et puis tu le dis toi même ! La tactique des chinois était de rester sur leurs positions, l'arbalète prête à tirer tandis que les barbares s'approchent pour saper les murs !

Mais quoi que j'en dise, je serai très heureux quand je possèderai une arbalète avec mécanisme d'époque et que je l'essaierai...

La tête qu'ils feront au club !!! :109:

[Guest Guest]

Mais quoi que j'en dise, je serai très heureux quand je possèderai une arbalète avec mécanisme d'époque et que je l'essaierai...

La tête qu'ils feront au club !!! :109:

moi aussi, mais c´ est un projet de longue haleine: etre capable de faire un arc composite et en plus ce foutu mecanisme en bronze...dans 20 ans peut-etre! :37:

[Jihaif]

:07: Gallus et String des explications et liens.

[Gallus Sinensis]

moi aussi, mais c´ est un projet de longue haleine: etre capable de faire un arc composite et en plus ce foutu mecanisme en bronze...dans 20 ans peut-etre!

Moi, je n'aurai qu'à trouver le mécanisme. Le reste, le facteur d'arc pékinois me le fera.

[Gallus Sinensis]

Des éléments pour String :

The production of crossbow showed the development of manufacruing in China. Crossbows, known as nu, has shorter range than double-curved longbows and are slower in firing. But they have become devastatingly accurate since a grid sight to guide their aim was invented eight centuries ago by Prince Liu Chong of the imperial house of the Han dynasty (B.C. 206-220 A.D.).

(ce texte a été écrit aux alentours de l'an 1000 !!!)

Crossbows were first used fourteen centuries ago in Spring and Autumn period (Chunqiu 770-481 B.C.) when their employment in the hands of the infantry neutralized the traditional superiority of war chariots. The use of crossbow thus changed the rules of warfare and the balance of power in the political landscape of ancient China, favoring those states with large sheren (commoner) infantry forces over those with powerful chariot-owning militant guizus (aristocrats).

(un peu comme la révolution hoplitique en Grèce antique)

The earliest unification of China by the Legalist Qin dynasty (221-207 B.C.), whose unifying ruler was an antagonist of fragmented aristocratic feudalism, had not been independent of the geo-political impact of crossbow technology.

History records that in 209 B.C., the Second Emperor (Er Shi r. 209-207 B.C.) of the Qin dynasty, son of the unifying Qin Origin Emperor (Qin Shihuangdi r. 246-210 B.C.) who fought twenty-six years of continuous war to unify all under the Qin dynasty (221-207 B.C.) which subsequently lasted only fourteen years before collapsing, kept a crossbow regiment of 50,000 archers.

Han dynasty historian Sima Qian, author of the classic Record of History (Shi Ji), wrote in 108 B.C. that a member of the Han royalty, Prince of Liang Xiao (Liang Xiao Wang), was in charge of an arsenal with several hundred thousand crossbows five decades earlier, in 157 B.C. Two working crossbows from China, dating from the eleventh century, one capable of repeat firing, would come to be in the modern-day collection of the Simon Archery Foundation in Manchester Museum at University of Manchester, England.

Most triggers and sights used in crossbow in China had been manufactured by master craftsmen who signed their metal products with inscribed marks and dates.

Shen Gua (1031-94), renowned Bei-Song-dynasty (Northern Song 960-1127) scientist cum historian on Chinese science and technology, would refer to his frustration over his inability to accurately date an eleventh-century excavation, upon finding on a crossbow mechanism the inscription: "stock by Yu Shih and bow by Chang Rou", but with no accompanying dates.

(Ca, c'est un clin d'oeil à Pierre : des fouilles archéologiques entreprises au XIème siècle !!! Y'a pas qu'en métallurgie que les chinois étaient en avance !!!)

Even in tenth century B.C., production of crossbows in China had already involved a sophisticated system of separation of manufacturing of parts and mass assembly of final products.

Crossbows would be last used in war by in China by the Qing dynasty army in 1900, with tragic inadequacy, against the invading armies of eight allied Europeans powers with modern firearms.

du site http://mailman.lbo-talk.org/1998/1998-December/011933.html qui parle de la supériorité chinoise ancienne dans les sciences et techniques.

[Guest Invité STRING]

:07: de lien gallus, tres interessant!

[Gallus Sinensis]

de rien String !

L'historien semble avoir disparu... :100:

[Gilles78]

L'historien semble avoir disparu...  :100:

effectivement, c'est la remarque que je me faisais aussi .......... :bhaoui..:

Mais, no problem, çà nous intéresse aussi ! :29:

(le sujet a eu 400 lectures !)

Edited December 2, 2004 by gilles13

[Guest Invité string]

oh! gallus tu vis quand meme a la source et tu as l´air de t´ y connaitre...je ne peux que t´ ecouter avec emerveillement! :29:

[Gallus Sinensis]

Merci, mais mes sources sont surtout internationales, livres + internet + Stephen SELBY.

D'habitude, les marchands chinois auprès de qui j'achète des objets anciens ne s'y connaissent en rien.

Mettons que c'est plus motivant de rechercher quand on habite sur place.

[Guest Invité string]

"il y a plus de culture chez un berger grec que chez un docteur romain"

memoires d´ hadrien :23:

[Gallus Sinensis]

Tu dis ça parce que je m'appelle Romain ? :blink:

[PEDRO]

Gallo-Romain :10:

[Guest Invité string]

Tu dis ça parce que je m'appelle Romain ? :blink:

j´ ignorais que tu te prenome romain, je pensais que c´ etait gallus!

non. cette citation illustre le fait qu´ il est toujours preferable de vivre sur les lieux meme de la civilisation! (quand on connait le complexe d´ inferiorite dont souffraient les romains par apport au grecs!)

ohlala! je me perd en conjonctures, moderateurs ne vaudrait-il pas mieux cloturer le topic! :05:

[Gallus Sinensis]

S'il est intéressant et susceptible d'être enrichi, il n'y a pas de raisons de clôturer, non ?

Perso, je m'interesse plus à l'histoire de l'archerie qu'à quelques points de plus sur ma cible à 18m.

(c'est ce que j'avais essayé de dire a JB Moli dans "qu'avez vous trouvé dans le tir à l'arc" mais je me suis fait éconduire...)

[Guest Invité string]

Perso, je m'interesse plus à l'histoire de l'archerie qu'à quelques points de plus sur ma cible à 18m.

(c'est ce que j'avais essayé de dire a JB Moli dans "qu'avez vous trouvé dans le tir à l'arc" mais je me suis fait éconduire...)

ben, tu est bien tombe en chine (en coree ca ne doit pas etre mal non plus!)

je trouve qu´ en europe, l´archerie a toujours ete releguee au second plan, probablement a cause de ses origines roturieres, en fait les nobles ont commence a s´ interresser a l´ archerie que via l´ arbalete et encore pour la chasse, a la renaisance!

tandis que dans l´ armee chinoise la pietaille utilisait des arbaletes, seuls les officiers (et ce jusqu´ au generaux!) tiraient a l´ arc! :37:

[Gallus Sinensis]

C'est parfaitement exact ! L'examen de tir à l'arc en Chine était obligatoire pour obtenir des postes élevés dans l'armée et dans l'administration.

Et-ce jusqu'à la réforme de 1901 !!!!

C'est suite à cette malheureuse réforme que la pratique du tir à l'arc a décliné si rapidement en Chine.

Dans le livre que vend Emotion Primitive (fabrication des arcs à Chengdu) l'enquête datant des années 40 montre que la facture d'arc était déjà complètement moribonde, avec seulement Pékin et Chengdu pour faire des arcs.

Les Gardes Rouges n'ont pas eu beaucoup de travail pour nettoyer ce qui restait (voir sur ATARN, encore, http://www.atarn.org/chinese/juyuan/juyuan.htm )

[demetrios]

Non je n'ai pas disparu, je n'intervenais pas c'est tout. j'écoutais( enfin je lisais).

Et puis j'ai du m'absenter deux jours...... :lol:

En me replongeant dans des textes chinois et à la lecture de toutes ces reponses, j'en suis venu à me poser la question suivante:

Le caractères chinois que l'on traduit par "arbalète" designe il me semble les armes qui ont recours aux mecanismes pouur projeter leurs traits. D'où une petite supposition: Dans les chroniques historiques chinoises, il pourrait etre questions de balistes et non d'arbalètes. Il est curieux que l'archer reste la troupe la plus souvent mentionnée. Ou alors il designe les deux suivant le contexte (plus probable).

Ma question est la suivante: Avez vous déjà vu ou entendu parler de balistes chinoises de l'époque QIN ou Han. Cela pourrait signifier que l'arbalète n'était utilisée que de façon sporadique à l'époque car il est vrai que les confusions sur les armes sont très courrantes dans les textes historiques surtout en chinois classique qui de part sa nature monosyllabique ne lève pas les ambiguités