demetrios Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 Actuellement en plein debat sur un forum historique ou la question de la superiorité de l'arc composite mongole semble faire l'unanimité, je me tourne vers des gens pratiquant le tir à l'arc pour obtenir les renseignements suivants: -Portée maimum et effective d'un arc long -Portée maximum et effective d'un arc composite -Lequel des deux est le plus precis, a le plus d'impact. Certains d'entre vous ont ils dejà tiré avec ces armes, laquelle vous semble la meilleure? Existe t il également des sources(livres, internet) qui permettrait de connaitre les caracteristiques des arbalètes( chinoises et européennes). Les chinois avaient l'arbalète au III ème siècle avant JC. Etait ce vraiement une bonne arme pouvant faire la différence en cas de guerre. Y a-t-il eu des expériences de réalisées pour determiner la puissance d'impact des arbalètes ou des différents arcs, leur portées. Certains prétendent que l'arc composite mongol tirait à plus de 500m, personnellement ca ma tout l'air d'etre de la science fiction. En esperant obtenir des réponses, merci d'avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
philippelobo Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 Je pense que pour un sujet comme le tien, tu devrais contacter Pierre, modérateur sur ce forum, je penses qu'il sera à meme de te répondre :37: Pour ce qui est des expériences, j'en ai fait une il y a quelques années, qui ne prouve rien mais quand meme ..... Tir à 10m sur un anuaire avec une arbalete Dévastator de 250# de puisssance et avec un arc Oneida 600 de 50# Le nombre de pages perforées par l'arc était largement supérieur à l'arbalete Pourtant l'arc de l'essai était cinq fois moins puissant Pour moi l'arbalete est un mauvais arc et un mauvais fusil :bhaoui..: Et bienvenue parmis nous :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 25, 2004 Share Posted November 25, 2004 -Portée maximum et effective d'un arc long -Portée maximum et effective d'un arc composite Ces 2 questions, je les ai vues aborder 100 fois, il n'y a pas de consensus qui se degage. Je dirais 300m / 200m (longbow) et 400m / 250 m (composite). -Lequel des deux : -est le plus precis : exactement pareil pour les 2 -a le plus d'impact : tres similaire et difficile a verifier au vu des variables de fleches et d'armures. -est le plus couteux / long a fabriquer : le composite -est adapte a un climat humide : le longbow Pour les portees extremes (500 m pour un arc mongol) je l'ai vu mentionner dans le livre de Stephen SELBY. En fait, ca a l'air plausible mais personne n'est vraiment sur des unites de distance mentionnees dans les textes de l'epoque. De plus, cette portee n'etait surement pas utilisable d'un point de vue militaire (arc trop puissant / fleche tres legere...). Comme dit philippelobo, il n'y a pas d'avantage tres net de puissance d'une arbalete sur un arc. En effet, l'arbalete est plus lourde (en puissance) que l'arc mais travaille sur une distance tres courte et pas sur 28" d'allonge. Et encore, c'etait probablement bien pire avec les materiaux traditionnels que maintenant car les branches restant longtemps comprimees, le materiau (bois + ou - composite) suivait a la corde et perdait son elasticite. La fabrication de branches en fer (Europe) n'a pas enormement ameliore le dispositif au vu de l'importante inertie de ces branches. L'avantage de l'arbalete sur l'arc etait de permettre a des gens moins muscles et moins entraines que des archers de tirer quand meme. Elle permet aussi de s'embusquer pour une premiere volee surprise, ce qui explique qu'elle ait sur le tard ete releguee a la chasse en Europe. En pratique, les choix d'une arme par un peuple ne sont pas forcement tres scientifiques ni tres intelligents. Il y a le poids de la tradition, ce que font les voisins, la nouveaute a la mode, l'histoire recente, les materiaux disponibles, le climat d'utilisation, les types de troupes complementaires utilisables, leur moral, ce qui est considere comme honorable ou lache par une classe de militaires donnee... tout ceci a un impact infiniment superieur sur le choix et l'utilisation d'une arme que 50m de difference dans une portee maximale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 26, 2004 Share Posted November 26, 2004 Développons un peu plus. L'arbalète a une cadence de tir bien inférieure a celle d'un arc. Cette cadence diminue encore quand on renforce ses branches pour tenter d'égaler la puissance des arcs car on est obligé d'utiliser des dispositifs style leviers, crémaillères ou palans pour l'armer. C'est pourtant l'arme de choix des chinois depuis les Royaumes combattants jusque sous les Song, le sommet de technologie des mécanismes de détente étant atteint dès les Han avec un bloc en bronze "auto porté" (les axes ne prenant pas appui sur l'arbrier mais sur une boite en bronze entourant le mécanisme). Ce sont pourtant des arbalètes armées sans dispositifs extérieurs, le tireur appuyant ses pieds sur les branches composites et tirant la corde avec les 2 mains. Elles devaient donc être peu puissantes. L'arbalète en Chine disparait complètement à l'avènement des Yuan au 12eme siècle (supériorité de l'arc composite mongol ou traditions différentes des vainqueurs ?). Elle ne refera une apparition timide que sous les Ming qui copient des modèles portugais au 16eme siècle avec des mécanismes de détente complètement primaires. En Europe, l'arbalète est attestée sous l'empire Romain mais il s'agit probablement d'armes lourdes de siège (ballistes) et non d'armes individuelles. L'invention de l'arbalète individuelle est probablement autochtone en Europe et non pas une copie de modèles chinois car Anne Commène à Byzance (l'empire Byzantin étant à l'époque le point de passage plus ou moins obligé entre la Chine et l'Occident) décrit avec curiosité cette nouvelle arme des croisés qui passent dans sa ville. L'arbalète est d'ailleurs condamnée par le Pape sauf pour son utilisation contre les infidèles, l'arc n'est pas concerné. La mort de Richard Coeur de Lion due à un carreau sera considéré comme une punition divine étant donné son engouement pour cette arme. A noter que les croisés n'utilisent quasi exclusivement que l'arbalète face aux arcs composites arabes. Le climat de la Palestine était il handicappant pour des selfbows ? Ou l'efficacité perçue de l'arbalète à l'époque balayait elle nos arguments scientifiques actuels ? C'est seulement lors de la Guerre de 100 ans que l'arc fera une entrée remarquée pour son efficacité sur les champs de bataille. Mais d'aucuns soutiennent que c'est par leur technique d'utilisation (en défense, en masse) qu'ils ont été innovant et pas par leur qualités intrinsèques. L'arc composite permet surtout d'utiliser une arme de dimensions réduites et ayant (approximativement) la puissance d'un selfbow beaucoup plus encombrant. Dès lors, il est adaptable à l'archerie à cheval, spécialité des peuples Hun, Mongol, Parthe, Arabe, Turc, Tibétain, Chinois, etc, mais tactique impensable pour un chevalier Franc. Les archers montés anglais seront des "dragons" qui démonteront pour tirer, le cheval n'étant qu'un moyen de déplacement. Enfin, l'arc composite Mongol a été la grande déception de Saxton POPE lorsqu'il a comparé la portée de tous les arcs sur lesquels il a pu mettre la main (ce qui lui a permis de mettre en valeur la supériorité du longbow Anglais sur tous les autres types d'arc). Il est à noter qu'il armait à sa figure et non pas à pleine allonge au pouce. Lui aussi victime dans ses choix de sa propre tradition anglo-saxonne ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted November 26, 2004 Share Posted November 26, 2004 Je rajouterai que le longbow est plus facile a maitriser... et qu'il pardonne plus... Il y a un livre qui fait quelques comparaisons: Arcs et Flèches de Saxton Pope... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 26, 2004 Share Posted November 26, 2004 Autre précision, pour les portées que j'ai mentionnées plus haut, il s'agit des portées utilisables pour des pluies de flêches sur un bataillon ennemi, pas pour un tir de précision sur un guerrier individuel (pas de snipers à l'époque). Si par portée effective on veut dire toucher l'homme visé et pas son voisin 2 rangs derrière, il faut énormémént réduire les distances. Exemple cité par Thomas Duvernay pour l'arc coréen : le tir traditionnel en Corée se déroule sur une distance de 147 metres, mais la cible correspond presque à une porte de grange. Au fur et à mesure de leur histoire militaire (et suite parait il au manque de flêches ?!? et au progrès des armures) les stratèges ont ordonné à leur troupes de réduire la distance de tir. D'abord à 80 mètres puis à bout portant. Extrait de l'intervention de Thomas sur ATARN : The Japanese use of firearms was the reason why Korea ended up discontinuing the use of the bow over time. When Japan invaded Korea in 1592 (commonly known as the Hideyoshi Invasion in the West, and the Imjinwaeran in Korea, 1592-1598), Koreans used bows in warfare, almost exclusively; they had some firearms, but for various reasons, they weren't utilized much. When Japan upgraded its body armor, along with improvements in matchlock use, the Korean bow lost much of its effectiveness (long shots and rapid firing). The supply of arrows couldn't keep up with demand, so aimed shots became not only necessary, but required. Because of that, point-blank shooting became the norm later in the war, so archers wouldn't take a shot until the enemy was climbing up fortress walls. Eventually, Korea pretty much replaced the bow and arrow with the matchlock--such firearms were even employed as late as 1871 against the first US military action in Korea ( http://www.shinmiyangyo.org); ironically, from my research of that action, Koreans would have done much better had they used the bow and arrow (which they didn't). The bow remained an official military weapon in Korea until the Kabo Reform of 1894, although it hadn't been used militarily for probably two centuries prior to that time. Marrant de voir que l'armure ait réduit l'efficacité des flêches, puis que les armes à feu aient réduit l'efficacité des armures, au point qu'on aurait pu imaginer revenir aux arcs et flêches quand les combattants ont renoncé aux armures ! (c'était une suggestion très sérieuse de Benjamin Franklin de recourir aux arcs contre les Anglais pendant la guerre d'Indépendance américaine...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted November 26, 2004 Author Share Posted November 26, 2004 Donc peut on dire que l'arc composite ne tire plus loin que le "longbow" si et seulement si ces deux arc sont de meme longeur. Il semble impossible pour des archers montés d'utiliser des arcs de grandes tailles comme le "longbow". A la simlple question: l'arc utilisé par les mongol tirait il plus loin que l'arc utilisé par les francs archers anglais. Puis je repondre non dans la mesure ou les arcs mongols étaient plus courts et que meme l'aspect technique de l'arc composite qui stoke plus d'energie que le longbow ne suffirait pas compenser la difference de taille des arcs. Autres question: Quelle est l'importance du facteur "gabarit(muscle) du tireur" dans la portée d'un arc? Constate t on une reelle difference dans la portée entre un tireur de par ex "1,90 m /90kg et un tireur de 1,70m/70kg". En ce qui concerne l'arbalète, j'ai était surpris de découvrir que l'arbalète ne surclassait pas en puissance l'arc ce qui va à l'encontre des prejugés les plus courants. Comment peu ont qualifier les premières arbalètes chinoises du troisième siecle avant C. J'ai dans l'idée que c'est loin d'etre ultime. Pourtant dans une hypothétique guerre entre les romains et les chinois le "clan chinois" s'evertu à s'attribuer la victoire en invoquant leurs arbalètes qu'ils ont élévé au rang de reine des battailles. Il m'ai facile de leur prouver(moi meme étant sinisant mais n'ayant aucun avis biaisé) que d'un point de vue tactique ils sont dans l'erreur, cependant y a t il un moyen de leur expliquer physiquement parlant que l'arbalète n'était pas si puissante et que les légions romaines n'auraient pas été exterminées par une arbalète dont le carreau aurait traversé pavois et armure( leur argument dans le texte). Des test ont ils été réalisé pour mesurer l'efficacité réelle de ces vieilles armes en utilisant les projectiles de l'époque? Il manque souvent à nous autre historiens le cotés scientifique et empirique de certains facteurs. En esperant que vous pourrez remediez à cette lacune qui est mienne. L'efficacité des armes est un facteur trop important dans l'histoire pour etre négligé surtout pour un historien de la guerre comme moi. Merci d'avance, j'aurai surement d'autres questions Je joint un lien scientifique sur les arcs ( il est en anglais). Vous semble t'il en accord avec le tir à l'arc réel http://www.mrfizzix.com/archery/types.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 Donc peut on dire que l'arc composite ne tire plus loin que le "longbow" si et seulement si ces deux arc sont de meme longeur. Il semble impossible pour des archers montés d'utiliser des arcs de grandes tailles comme le "longbow". A la simlple question: l'arc utilisé par les mongol tirait il plus loin que l'arc utilisé par les francs archers anglais. Puis je repondre non dans la mesure ou les arcs mongols étaient plus courts et que meme l'aspect technique de l'arc composite qui stoke plus d'energie que le longbow ne suffirait pas compenser la difference de taille des arcs.C'est un peu plus complique que cela. Le mieux serait que tu lises dans le premier tome de The Bowyer's Bible le chapitre consacre au design des arcs. En fait, un arc a une taille ideale et en dessous ou au dessus, il perd de l'efficacite. Si il est trop court, il barre (donc sa courbe de puissance est moins bonne), pourra eventuellement suivre a la corde et casser. Si il est trop long, la masse de ses branches l'empeche de tirer a pleine vitesse mais il sera plus sur a utiliser. En fait, pour un usage normal, un arc droit de 68" et un recurve de 60" semblent les meilleures tailles. Mais pour la guerre, on est force d'allonger les arcs droits (parcequ'on les fait tres puissants et qu'on ne tient pas a les casser en pleine action) et racourcir les arcs de cavalerie pour pouvoir les manipuler. Je pense que l'arc composite est superieur au selfbow du point de vue de la distance maximale atteinte, mais je ne sais pas si cette difference est significative tactiquement. Strategiquement, il est plus cher et plus lent a fabriquer, plus delicat a manipuler, plus sensible aux conditions meteo (presque inutilisable sous la pluie !), tout ca est tres limitant pour une armee en campagne. Autres question: Quelle est l'importance du facteur "gabarit(muscle) du tireur" dans la portée d'un arc? Constate t on une reelle difference dans la portée entre un tireur de par ex "1,90 m /90kg et un tireur de 1,70m/70kg". Je pense que ca joue, mais je ne crois pas qu'aucune etude ait ete faite la dessus. Au pire, si on est tres petit, on peut se cacher dans les herbes et utiliser des fleches empoisonnees (pygmees, bushmen...). Des test ont ils été réalisé pour mesurer l'efficacité réelle de ces vieilles armes en utilisant les projectiles de l'époque? Il y a eu des choses de faites mais rien de tres probant. Soit on utilise des armures sans le rembourrage qui etait concu pour mettre dessous, ou bien on les reconstitue des cottes de maille avec des metaux modernes qui ne ressemblent pas aux materiaux d'epoque, on place les armures sur des buches de bois et pas sur des troncs humains, on tire a quelques metres de distance et pas a longue portee... Resultat : la moitie de ces chercheurs concluent que la puissance des longbows a ete exageree, l'autre dit qu'elle a ete sous estimee. Dans les annexes du livre de Hardy sur le Grand Arc, il y a des test de penetration. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 bonjour, je me mele à la conversation après avoir survolé les posts precedents. Pour ce qui est de la taille des arcs: leur mode de fabrication, leur design et leur "composition" font que les tailles ne sont pas comparables. Ainsi, pour des distances de tir maximum, on a par dépassé les 350m environ avec un longbow alors que l'on a atteind des distances bien plus importantes avec des arcs composites courts. Bien sur, les puissances d'arcs et poids de flèches varient mais c'est quand même assez significatif. De même a l'heure actuelle, les arcs permettant de battre les records de distance sont des arcs courts (encore une fois avec des poids de flèche adaptés). La fabricationde l'arc composite tendon/bois/ corne, fait que les longueurs ne sont pas comparables. A même longeur et avec un même design si l'on fabriquait un arc droit de 74" avec de la corne sur le ventre et du tendon sur le dos ça serait le plus mauvais arc droit qui soit et les resultats en distance seraient pitoyables:les materiaux ne donneraient pas la moitié de ce qu'ils ont dans le ventre. De même, si l'on fabriquait un arc fortement reflex avec des doubles courbures importantes et court uniquement en bois, même dans le bois le plus souple, celui ci casserait probablement avant même d'avoir été tiré. Pour ce qui est de archers montés, il a existé il me semble descompagnies anglaises se dépalçant à cheval mais malré tout tirant pied a terre. De même, je ne suis pas sur que les "grands" arcs composites chinois aient été utilisés par lacavalerie mais il me semble (et je mets plein de conditionnels car je n'ai pas de sources a citer, j'ai juste du lire ça quelques part sans me souvenir ou) que l'arc était uena rme d'infanterie au moins pur partie. Il est vrai que certains peuples nomades utilisainet bien l'arc a cheval. Pour ce qui est de la corpulence de l'homme, Il sagit d'un facteur des plus trompeurs. On ne peut pas juger de la force physique d'une personne par sa corpulence. Un exemple très trivial est que une personne ayant un travail manuel (un terrassier par exemple) même si il est gaulé comme une ablette aura souvent beaucupplus de force physique qu'une personne travaillant dans un bureau. nLes archers des periodes qui vous interressent ont pour la plupart subi un entrainement dès la plus tendre enfance afin de manier des arcs de très forte puissance. Nous avons des textes de loi anglais obligeant leshommes à posséder des arcs et a tirer de manière régulière. De plus, on a aussi des traces indubitables sur des squelettes d'un entrainement intensif et de l'emploi de fortes puissance avec des squellettes d'archers ayant subi les mêmes modification osseuse que le squellettes de sportifs de haut niveau actuel, la bonne alimentation en moins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 (edited) En ce qui concerne l'arbalète, j'ai était surpris de découvrir que l'arbalète ne surclassait pas en puissance l'arc ce qui va à l'encontre des prejugés les plus courants. Comment peu ont qualifier les premières arbalètes chinoises du troisième siecle avant C. J'ai dans l'idée que c'est loin d'etre ultime. Pourtant dans une hypothétique guerre entre les romains et les chinois le "clan chinois" s'evertu à s'attribuer la victoire en invoquant leurs arbalètes qu'ils ont élévé au rang de reine des battailles. Il m'ai facile de leur prouver(moi meme étant sinisant mais n'ayant aucun avis biaisé) que d'un point de vue tactique ils sont dans l'erreur, cependant y a t il un moyen de leur expliquer physiquement parlant que l'arbalète n'était pas si puissante et que les légions romaines n'auraient pas été exterminées par une arbalète dont le carreau aurait traversé pavois et armure( leur argument dans le texte). Des test ont ils été réalisé pour mesurer l'efficacité réelle de ces vieilles armes en utilisant les projectiles de l'époque? magistral gallus! en ce qui concerne ces arbalete han, c´etait quand meme un "must "pour l´epoque! son appparition correspond avec une des plus grandes phases d´expansion militaire chinoise : conquete du sud, tibet,turkestan, pacification des tribu nomade au nord...( a qcq centaines de km pres les frontieres actuelle de la chine !) une confrontation avec les romains aurait certe ete interessante! mais dans sa globalite, la victoire chinoise aurait ete evidente: les chinois conaissait le trebuchet a traction, etaient passe maitre dans l´art de la fortification et avait une bien meilleure cavalerie... technologiquement, pour moi, a l´epoque les chinois etaient en avance de 1.000 ans! Edited November 27, 2004 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 personnellement, je ne me hasarde pas trop dans des comparaisons du genre si luke skywalker rencontrait batman qui gagnerait? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 c´est qui luke skywalker? :28: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 :repa: :laughing1: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 pierre, je comprend que les cadences infernales de tes travaux universitaires te donne envie de decompresser mais le forum en souffre tu sais... :10: :10: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 Je ne sais pas ou l'on peut voir cette fameuse controverse "armee chinoise contre armee romaine". L'armee romaine a vaincu et essuye des defaites contre toutes sortes d'ennemis, tout le long de son histoire et (de meme que l'armee chinoise) a toujours ete remaniee pour s'adapter a son ennemi du moment. Je ne crois pas qu'on puisse expliquer les victoires ecrasantes d'Hannibal par une superiorite technique quelconque de l'armement Carthaginois. Par contre d'une facon generale, n'importe quelle armee organisee d'infanterie lourde souffre contre de la cavalerie legere armee d'arcs qui pratique des tactiques de "hit and run" sans chercher a tenir le terrain. La seule parade pour les chinois contre ces guerriers des steppes a ete de fabriquer la Grande Muraille, d'entrainer certaines de leurs propres troupes a manier l'arc a cheval et d'une facon generale de detruire les ressources des nomades ou de les acheter. Les Romain de l'autre cote du monde ont ete obliges de faire exactement pareil: -le "limes" qui courait de l'ecosse jusqu'en Mer Noire -embauche d'auxiliaires (ou d'otages) barbares -achat des tribus les plus remuantes et expeditions punitives au dela de l'Empire pour detruire les villages et recoltes ennemies. Y a t'il superiorite manifeste de la Chine des Han sur le Haut empire Romain ? -en fortification et en poliorcetique, je dirais que les Romain se defendaient pas mal eux memes. -en metallurgie, je pense que l'usage du fer etait plus repandu dans l'armee romaine que dans l'armee chinoise -en archerie, les 2 camps utilisaient des arcs composites -en combat de pres, les legionnaires avaient un pilum qui traversait toute armure ou bouclier. -en tactique, les Romain etaient tres mobiles avec des unites reduites, je ne connais pas trop le detail pour l'armee Han. Mais je pense que si le combat se deroulait au Turkestan, les principaux facteurs de reussite tiendrait aux allies locaux, a la personnalite des officiers, a l'achevement de la surprise par un des camps, au moral des troupes, a leur degre de ravitaillement et de motivation, etc et pas a un element technique uniquement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 Au fait, excusez moi d'avoir monopolise la parole et d'assener des opinions aussi peremptoires, c'est Pierre qui aurait du s'y coller mais... Faute de Pierre, on mange du Gallus ! ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 arf, j'ai bien essayé de lancer une contre offensive mais tu m'as battu a plate couture. C'est ça de vivre au pays de sun tzu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 tes arguments se tiennent gallus, tout n´est question que d´adaptation... mais selon moi, l´hegemeonie civilisatrice des chinois a perdure jusqu´au song tandis que les romains se sont plantes 700 ans plus tot. m`enfin le contexte geographiques etait differents, il est vrai... :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 Quand j'etais plus jeune, je faisais du wargame a figurines, qui nous permettait de faire des batailles opposant n'importe quelle armee de n'importe quel pays a n'importe quelle epoque contre une autre tout aussi n'importe quoi, du moment que les 2 armees datent d'avant la poudre a canon. On aurait pu simuler une armee romaine contre une chinoise (les tables de combat refletaient les parti-pris des auteurs de la regle) mais je n'avais qu'une armee Seleucide... (en plomb peint 15 mm, c'etait mignon) String, je te concede l'unicite dans la duree de la Chine, peu de chance que quelqu'un d'autre batte le record. Mais a leurs apogees respectives, l'Empire Romain et Chinois avaient pas mal de point commun et tous les 2 se ressentaient comme la seule zone de civilisation encerclee par les barbares. Si vous voulez un livre vraiment sympa sur l'histoire de Chine (mais pas centre uniquement sur le militaire) et que l'anglais ne vous fait pas peur, achetez "The dynasties of China, a history" par Bamber Gascoigne. Je l'ai eu sur Amazone.usa Sinon, je reve de : Science and Civilisation in China: Volume 5, Chemistry and Chemical Technology, Part 6, Military Technology: Missiles and Sieges (Science and Civilisation in China) Mais ce pave de 620 pages coute la bagatelle de 160 USD, alors... :19: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 (edited) merci pour ces references, gallus! il y a une grosse difference entre la civilistion romaine et chinoise, j´ai toujours considere la civilisation romaine comme une civilisation hybride s´accaparant a son avangtage des acquis des peuples conquis: grec, gaulois, pheniciens... les chinois n´ont jamais eu de modeles, ils se consideraient vraiment comme l´empire du millieu... :37: Edited November 27, 2004 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 Je ferais d'autres distinctions entre Romains et Chinois : -les Romains ont developpe le Droit, les Chinois ont developpe l'Administration -les Chinois ont beaucoup invente, les Romains beaucoup repris -les Romains ont impose leur langue, les Chinois leur ecriture Y'a surement plein d'autre choses, mais il est tard... Bisous a tous ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 27, 2004 Share Posted November 27, 2004 fait de beaux reves! :19: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 29, 2004 Share Posted November 29, 2004 Pour ceux qui se demandent à quoi ressemblait une arbalète chinoise, allez faire un tour sur ATARN. Notamment sur ce sujet : http://www.atarn.org/letters/ltr_nov99.htm J'ai eu entre les main un arbrier d'arbalète fabriqué pour Stephen SELBY. Un bloc de bois moderne renfermant une pièce authentique. C'était assez fascinant de faire fonctionner sans à-coups un mécanisme en bronze datant de 2000 ans. Malheureusement l'arc n'était pas dessus, je n'ai pas pu tirer. Je cherche un bon mécanisme sur les marchés et quand j'en aurai trouvé un fonctionnel, je demanderai au facteur d'arc d'en refaire une pour moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted November 29, 2004 Share Posted November 29, 2004 Marrant ça Gallus: tu cites " Volume 5, Chemistry and Chemical Technology, Part 6, Military Technology: Missiles and Sieges" Je me souviens avoir vu et filmé au musée de Pékin des flèches comportant une charge de poudre comme un missile justement. Mais ces flèches n'étaient pas de grande dimension et faisaient partie d'un armement individuel. Le tireur se planquait derrière une espèce de bouclier muni de meurtrières et allumait ses flèches qui partaient comme des fusées de feu d'artifice. Ce principe constitue-t-il la période charnière entre l'utilisation de la poudre avec le projectile ancestral d'alors, la flèche, avant l'avénement du canon et de la balle? Me souviens plus de l'époque... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted November 29, 2004 Share Posted November 29, 2004 (edited) Autre réflexion: sur le site "atarn" les photos de l'arbalète montrent quand même un sacré arc composite non?. A l'échelle du tireur on a bien affaire là à un véritable arc, arc court d'accord mais arc quand même plutot qu' arbalète. Et monter un véritable arc sur un arbrier, la précision du tir doit s'en ressentir grace à une visée de type carabine. On conserve donc tous les avantages de l'arc, puissance et distance de tir avec en plus une visée plus performante ce qui peut se montrer supérieur à l'arbalète telle que nous la connaissons avec la limite imposée par ses petites branches. Qu'en pensez-vous? Edited November 29, 2004 by Jihaif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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