Guest Guest Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 les chinois ne conaissainet pas la balliste, a savoir 2 branches en bois actionees par des tendons animaux en tension, ils ne conaissaient pas ce mode propulsion meme leur catapultes de sieges etaient actionees par un systeme d´ arc! par contre, ils utilisaient d´ enorme arbaletes de siege a double ou triple arc pour la protection des remparts. elles projetaient des traits de +/- 1 m parfois munit de charges incendiaires et/ou explosives. c´ etait des armes avec un couple collossal, d´ un pouvoir perforant tel qu'elles vulnerabilisaient meme les barricades protectives des assaillants:My Webpage Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Invité string Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 inutile de presenter le guest.... :rolleyes: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Le caractères chinois que l'on traduit par "arbalète" designe il me semble les armes qui ont recours aux mecanismes pouur projeter leurs traits. D'où une petite supposition: Dans les chroniques historiques chinoises, il pourrait etre questions de balistes et non d'arbalètes. Il est curieux que l'archer reste la troupe la plus souvent mentionnée. Ou alors il designe les deux suivant le contexte (plus probable). Aupres de la tombe de Qin Shi Huang Di (le 1er Empereur), on a trouve beaucoup d'arbaletes portatives, mais a ma connaissance pas de balistes. Ca ne veut pas dire qu'elles n'aient pas existe mais a priori, l'arbalete a main etait tres repandue. Sur la prononciation, l'arc se dit "Gong" et l'arbalete "Nu" (prononcer NOU) qui ne se ressemblent guere. Mais le plus amusant est de regarder les caracteres qui les designent (voir ci dessous) : -le caractere Gong qui signifie "arc" ressemble vraiment un peu a un arc composite. -le caractere Nu qui signifie "arbalete" est compose de 3 signes : le meme que pour arc en bas, et au dessus 2 caracteres qui ensemble se prononcent aussi "Nu" et signifient (toujours ensemble) "esclave" ou "serf". Il est vraiment tentant de considerer qu'en effet les gentilhommes utilisaient l'arc tandis que les levees paysannes se voyaient confier une arbalete... Et si c'est une arme pretee aux pauvres, il est possible qu'elle soit moins citee que les armes des nobles dans les chroniques. p.s. : update du 3 décembre : d'après un livre chinois, apparemment, les chinois Han (groupe ethnique) ont pompé l'arbalète sur l' Etat-barbare Yue (qui se trouvait situé au sud de l'actuelle Shanghai) qui prononçait son invention "Nuo". Dès lors, en traduisant par "Nu" en chinois avec le choix du caractère qui signifie "inférieur" ou "esclave" (il y a des tas d'autres caractères qui font le même son et ne sont pas méprisants), les Han auraient pu faire simplement preuve de racisme envers ces barbares et non pas stigmatiser leurs propres classes subalternes... Ce n'est qu'une opinion ! D'autres disent que les 2 caractères du haut ne font qu'indiquer le son du caractère global et qu'il n'y a pas à y chercher un sens... C'est compliqué le chinois... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaltot Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 (edited) ils utilisaient d´ enorme arbaletes de siege a double ou triple arc pour la protection des remparts. elles projetaient des traits de +/- 1 m parfois munit de charges incendiaires et/ou explosives. C'est complétement barge comme invention !!! :blink: Edited December 2, 2004 by Kaltot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Invité string Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 je trouve que ca ne manque pas de gueule! :20: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaltot Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 c'est diffile à voir sur l'image, mais je ne comprends pas à quoi sert l'arc à rebour. C'est comme s'il aidait à armer les deux autres Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 :28: sauf erreur, c'est une fantaisie de l'artiste........ :unsure: Comme "l'artilleur" de dos qui porte un arc, bandé en plus, dans un étui, je me demande quand il aurait le temps de tirer à l'arc vu son boulot..... mais bon, après tout c'est possible Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 (edited) les trois arcs sont en tension, la corde est tendue de l´un a l´autre par un syteme de poupees variable (un peu le syteme des poulies, mais sans poulies), les arcs sont arme par le cranequin a l´arriere. dommage que j´ai pas de scan, dans le bouquin est illustre une machine similaire a deux arc (un vrai et un a rebour!) d´origine cambodgienne qui est plus explicite. un bowyer finlandais sur primitive archer avait fait une machine similaire, il en resultait un couple d´enfer, photos a l´appui les carreaux traversait des chevrons en chene de 10 cm! je compte bien aussi faire un truc comme ca pour les sangliers qui me retournent chaques hivers la pelouse! :109: Edited December 2, 2004 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 (edited) :28: sauf erreur, c'est une fantaisie de l'artiste........ :unsure: Comme "l'artilleur" de dos qui porte un arc, bandé en plus, dans un étui, je me demande quand il aurait le temps de tirer à l'arc vu son boulot..... mais bon, après tout c'est possible les deux a l´arriere arme le cranequin, celui au millieu souffle sur une meche (il bazardaient parfois des charges explosives ou incendiaires!) et le dernier pose le carreau sur la rampe! c´est tres serieux comme bouquins osprey publishing (je recommande il ont un catalogue fabuleux!), l ´ arc du gars servait surement a refroidir qcq mongols entre deux traits! :23: Edited December 2, 2004 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 tu as sans doute raison, mais je ne comprends pas le coup de l'arc à rebours, ça fonctionne comment, because sur l'image présente, il ne peut que freiner les deux autres? :28: :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 (edited) arbalette du finlandais pour te faire une idée! Edited December 2, 2004 by ricoche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 Effectivement, vu comme ça...... Faut être vicieux, quand même............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted December 2, 2004 Share Posted December 2, 2004 tote technologie suffisamment avancée est semblable à la magie disait ce bon vieil Arthur C. Clarke :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted December 3, 2004 Share Posted December 3, 2004 J'ai mis à jour mon article d'hier sur les caractères chinois "arc" et "arbalète" (voir page 3) sauf erreur, c'est une fantaisie de l'artiste........ Comme "l'artilleur" de dos qui porte un arc, bandé en plus, dans un étui, je me demande quand il aurait le temps de tirer à l'arc vu son boulot..... Sur la balliste avec arc inversé, je fais des recherches (merci e-mule) mais ce n'est pas la 1ère fois que je vois ce design contre-intuitif. Sur l'arc bandé dans son étui, en revanche, c'était parfaitement banal en Asie depuis les rives du bosphore jusqu'en Chine, et au moins depuis la Grèce Antique (archers Scythes). On appelle ce type de carquois "Gorytos" (mot Grec) et il y en a eu un de trouvé dans la tombe de Philippe de Macédoine je crois. Les arcs en corne restaient bandé le temps d'une campagne, c'était trop difficile et dangereux (pour l'arc) de le bander trop souvent. Ci dessous une illustration d'ATARN (encore...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Guest Posted December 9, 2004 Share Posted December 9, 2004 Il y a quelque chose qui ne va pas dans les chiffres: les chinois saient capables de produire des unités de 50 000 ou plusieurs centaines de milliers d'arbaletriers. Ce qui voudrait dire que cette arme est facile et peu chere à produire. D'un autre coté on en retrouve peu ou pas dans les tombes ce qui semblerait indiquer le caractère prècieux de cette arme........... Personnellement je n'ai jamais fait confiance aux chiffres de sima qian. Si je comprend bien, on sait que les Han avaient des arbalètes mais on en a retrouvé aucune? Donc comment speculer sur leurs efficacité. J'aimerais aussi que l'on m'explique plus clairement l'interet de monter un arc sur un arbrier. Qu'est ce que ca apporte? precision? puissance? facilité d'utilisation? Si cette pratique était en usage pendant les royaumes combattants elle serait vraiement la conséquence directe du changement de pratique militaires de l'époque; c'est à dire le glissement de petites armées professionnelles vers de plus grandes composées de levées non-entrainées. Ensuite pourrait on parler un peu des arcs qu'utilisaient les romains et leurs auxiliaires avant et après Antoine. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted December 9, 2004 Author Share Posted December 9, 2004 (edited) Le guest c'est moi, j'avais oublié de me connecter Edited December 9, 2004 by demetrios Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Invité string Posted December 9, 2004 Share Posted December 9, 2004 les chiffres valent ce qu´ il valent....bien que la chine (du moins la region des fleuves!) etait deja tres peuplee a l´ epoque! on n´ a pas decouvert d´arbaletes completes, mais un bon paquets d´ arbriers or je ne vois pas l´ interet de faire d´ arbalete sans arc! ces armes etaient completement demontables et les arcs composites qui les composaient etant tres sensible a l´ humidite (rappelons que dans le nord de la chine l´atmosphere de l´ air est tres humide en ete!), ils n´ etaient peut etre pas stocke au meme endroit, ou peu-etre la partie arc etait utlisee independament en temps de paix...pour la chasse par exemple! pour ce qui est de la facilite d´ utilisation: une bonne matinee d´ entrainement suffit pour pulveriser un assaillant a 25/30 m (portee utile dans la strategie de fortification chinoise!)avec une arbalete! pour le meme resultat avec un arc; une vie est parfois trop courte! :37: pour ce qui des romains desole mais je n´ y connais pas grand chose! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted December 9, 2004 Share Posted December 9, 2004 Si je comprend bien, on sait que les Han avaient des arbalètes mais on en a retrouvé aucune? Donc comment speculer sur leurs efficacité. On a retrouve leurs mecanismes, leurs arbriers, les pointes de leurs carreaux, des illustrations, des sculptures, des descriptions mais pas les arcs d'arbalete. Les quantites donnees sont peut etre fantaisistes, comme souvent. Si elles utilisaient des arcs d'infanterie a l'origine, puis des arcs specialises par la suite, on peut deviner qu'elles etaient plus precises que des arcs pour des levees peu entrainees, mais moins rapides a recharger et moins puissantes parceque c'est inherent a une arbalete rechargee sans cric. Pour l'arbalete de siege a plusieurs arcs, j'ai une explication suggeree par Osprey, mais il va falloir que je dessine quelque chose. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 25/30 metres de portée tactique c'est si faible. Je suis très surpris. Comment peut on alors justifier son utilisation. C'est une portée de charge, une salve et l'unité d'arbaletrier se retrouve engagée par une unité d'infanterie; si en plus les arbaletriers sont des conscrits ca serait un vrai massacre. Tiens ca me fait me demander: quel est le moins cher à produire une arbalète ou un arc (composite ou non). Meme question pour les projectiles respectifs de ces armes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 Je viens de relire , je suis bete , il est question de siege pas de bataille rangée, il est certain que la portée utile sur un champ de bataille est plus élevée. Ma surprise était hors de propos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Pour la balliste aux arcs multiples et inversés, ce que suggère Osprey est que la corde n'était fixée que sur les coches d'un seul arc (marron ci-dessous) et qu'elle passait simplement autour des poupees des autres. Mon dessin n'est pas beau mais il est assez clair : on voit bien l'effet de palan qu'apporteraient les autres arcs (bleus ci-dessous) si la corde est libre de filer sur leurs poupees comme sur des poulies. C'est presque un compound géant... Rigolo, ils suggèrent aussi qu'en cas d'utilisation de fleches géantes, on pouvait les relier par un cable à la balliste pour récupérer la flêche entre 2 tirs... Une sorte de gros harpon... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Guest Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Tiens ca me fait me demander: quel est le moins cher à produire une arbalète ou un arc (composite ou non). Meme question pour les projectiles respectifs de ces armes. une arbalete sera toujours plus chere a produire car elle comporte un arbrier et un mecanisme! en plus du facteur economique c´ est le facteur temps qu´ il faut considerer et pour un arc composite il faut 1 an; si un arc cassait pendant un combat l´ archer avait le droit de reclamer la tete du facteur, on comprend pourquoi les facteurs chinois n´ etaient pas stackanoviste... un facteur d´ arc anglais experimente pouvait faire 5 a 8 longbow par jour.... :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 Puisque l'on parle d'arc composite, existe t il un moyen par lequel on puisse refabriquer des arcs mongols? J'entend par la des plans , des dessins ou n'importe quels documents du 13 ou 14ème siècle. Ou mieux a t on des originaux? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted December 10, 2004 Share Posted December 10, 2004 Il y en a a Crepy et en Mongolie (exterieure) mais qui sont contemporains ou du 19eme siecle au mieux. Ca se trouve encore... Mais le plus facile a trouver pour moi sont les arcs tibetains. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demetrios Posted December 10, 2004 Author Share Posted December 10, 2004 donc en fait on ne peut pas réellement savoir ce que vallait un arc mongol XIIIème Quand je pense à tout ceux qui ont élévé l'armée mongole au rang de meilleure armée de son temps avec comme argument fondamental la supériorité de l'arc mongol sur tout ce qu'a pu ou aurait pu produire l'europe médiévale à cette époque...... N'a t on meme pas des textes techniques de l'époque des Yuan? C'est drôle mais quand on aime l'histoire, a force d'étudier ce qui a été, on en vient à speculer sur ce qui aurait pu être. Les sujets les plus répendus étant les guerres romano chinoises ainsi qu'une guerre entre les mongols et les empires chretiens d'europe de l'ouest. Incroyable est de constater combien ce genre de sujet peut déchainer les passions le sophisme la mauvaise foi et l'inexactitude historique. La seule façon de calmer les esprits dans ce genre de "débats" c'est d'utiliser des données scientifiques, elles mettent la plupart du temps tout le monde d'accord (quoi que). J'ai vraiement du mal à croire que le développement technologique en chine n'est pas fait l'objet de compilations et d'archivages. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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