Hartung Posted June 13, 2008 Author Share Posted June 13, 2008 Un membre du forum m’a fait remarquer (Merci :29:! ) que certain de mes réponses peuvent paraître sec et/ou arrogant. Je veux m’excuser si elles paraissent telle quelles. J’essaie parfois d’être trop précis et concis et dans ces situations je renonce volontairement ou involontairement de formuler mes propos d’une manière diplomatique. Dans ces cas, mes propos ne sont cependant jamais dirigé contre l’intervenant mais visent plutôt les arguments. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 13, 2008 Author Share Posted June 13, 2008 Pierre, je vois ce que tu veux dire par la tangente. Oui, le comptage peut être un probleme si le cernes sont très serrés ou si la photo est de mauvaise qualité. Et je sais qu'il n’est pas evidant de prendre une photo montrant bien les cernes d’un bout de bois. De toute façon, je n’ai pas compté les cernes de la tangente puisqu’elles sont illisibles. Ont été compté uniquement les cernes sur la coupe perpendiculaire au dos. Un intervenant m’a demandé de poser la question sur l’épaisseur de la section au facteur. Je ne peu pas le faire pour plusieurs raisons, une étant que l’arc est vendu. Mais j’ai un autre exemple ou je viens de poser cette question. Voici la section de la branche: L’épaisseur de la branche à cet endroit et selon le vendeur est de 2cm. Il annonce 50 cernes/inch. J’importe la photo sur Corel Draw et mets la branche en dimension. Le resultat: je compte 21 cernes sur 1,56cm, donc 34-35/inch. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 13, 2008 Share Posted June 13, 2008 Je pense, mais sous pouvoir en apporter la preuve, que même sur cette zone, tu dois pouvoir apporter un coefficient de correction de 2 ou 3 cernes masi, je reconnais que ça fait quand même loin de 50 cernes annoncés. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 13, 2008 Author Share Posted June 13, 2008 Hier soir donc, je me décide de « confronter » le vendeur avec mon décompte. C’est, comme vous pouvez vous imaginer, une procédure super délicat – puisque le vendeur peut vite avoir l’impression que je profite de l’occasion pour l’accuser de je ne sais pas quoi….. Voici ma lettre au vendeur : Hi, Thanks a lot for your kind answer (Il m’avait préalablement confirmé les 2cm d’épaisseur). I’m doing a study on yew ELBs so please don’t take my question as being offensive. It is just for me to understand, why it is so difficult to count growth rings on finished yew bows. So, my question is: are you really sure that that bow comes from a stave counting 50rpi? Because, when measuring the rings on the limb that you said was 2cm thick, I “just” obtain 21 visible rings over 1,56cm. Which would be 34-35 rings for an inch. Once more, this is not to argue or criticize. It’s just out of pure personal (study!) interest and I would be very glad if I’d receive an answer from you. So, thanks a lot for your help and best regards! Voici sa reponse: Hello I must say - you are right. This bow is yet in […] , and from […] comes directly to the buyer. This bow is made by cousin in […]. Please look at www.[...]. I have only photos. I talked with my cousin and he said 40 - 50. On photo could be 35, like you said, regards and thanks . Ce dialogue illustre très bien pourquoi, en ce moment, je me pose des questions sur l’exactitude de ce que les gens annoncent en terme de rpi’s. Donc, dans la vente, le gars annonce 50rpi. Et c’est un argument de vente important ! Il n’annonce pas 40-50 mais 50 tout court. Confronté, il se renseigne auprès du fabricant qui corrige le chiffre à 40-50rpi. Annoncer 40-50rpi si on a que 2cm à compter? Mais je suis néanmoins très contant de sa réponse et de sa disposition de faire un pas en direction de ce qu’il est « vrai » et je lui « laisse » donc ses 40-50rpi ;-). Voila! Récemment Badger sur le flightbow forum de PP a dit qui se méfie de tout vitesse de sortie de flèche annoncée par les facteurs. Mais c’est une autre histoire :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted June 13, 2008 Share Posted June 13, 2008 ce que tu nous racontes confirme ce que je pense depuis le début la vitesse de sortie de flèche, comme le nombre de cernes par inch, sont des arguments commerciaux abstraits déguisés en "faits et chiffres concrets" et on retrouve bien sur l'arrondi par le haut et autres techniques de vente au bout du compte, l'arc est-il adapté à l'usage ? donne-t-il satisfaction à l'utilisateur ? sa durée de vie excède-t-elle son temps d'amortissement (subjectif) ? voila les vraies questions :) tout au fond de cette réflexion, je reprends l'idée qui est sortie d'un autre poste où on parlait de "long bow" (grand arc au sens strict) : on achète pas un longbow pour les performances, on se le procure pour s'attacher un morceau de légende, pour devenir à son tour une partie de la légende Robin Hood, Azincourt, Crécy, et toutes ces choses .. Comme quand on achète une Harley quand on veut des performances, on achète un flatbow Harrier chez Border ou une BM :oups: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted June 13, 2008 Share Posted June 13, 2008 Je pense, mais sous pouvoir en apporter la preuve, que même sur cette zone, tu dois pouvoir apporter un coefficient de correction de 2 ou 3 cernes masi, je reconnais que ça fait quand même loin de 50 cernes annoncés. Dites, ça paraît un peu gros, mais le facteur d'arc compte-t-il correctement les cernes ? Vu que l'on compte plus ou moins la moitié de cernes que lui, ne peut-on pas imaginer qu'il compte les deux cernes anuels, c'est à dire le bois de printemps et d'été ? alors que nous qu'un seul ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 13, 2008 Author Share Posted June 13, 2008 Ce sont deux facteurs d’arc différents (les premières images et la dernière photo). Les deux facteurs/vendeurs sont expérimenté voir très expérimenté et possèdent leur propres site web. Je assume donc qu’ils savent correctement compter les cernes. Mais j’avoue aussi qu’on n’est jamais á l’abris d’une surprise. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 13, 2008 Author Share Posted June 13, 2008 … la vitesse de sortie de flèche, comme le nombre de cernes par inch, sont des arguments commerciaux abstraits déguisés en "faits et chiffres concrets" et on retrouve bien sur l'arrondi par le haut et autres techniques de vente Excellent argument ! De plus est, ces arguments sont présentés et vendus comme étant des critères de performance (je parle uniquement en terme d’ELB en if) et distinction absolu (unique selling proposition). Mais si c’est si important que sa et comme ce sont des chiffres très facilement vérifiables je PRENDS la liberté de les vérifier. Constater que les chiffres annoncés ne sont pas exactes (délibérément ou simplement par manque de précision ou par paresse) et très frustrant. Annoncer qu’une billette possède 60rpi bien qu’elle en a probablement que la moitié (a condition que ne me trompe pas) est pour le moins insolent et ceci par un facteur/vendeur professionnel. C’est la même insolence avec laquelle un « autre » essaie de souligner l’exceptionnel qualité de ses billets par le faits qu’il a tronçonné ses ifs dans les Alpes sur 3.000-3.500m de hauteur c’est á dire sur un glacier :100:. Et oui, c’est arrivé et pas seulement une fois. Et les gens lui font confiance puisqu’ils n’en savent pas mieux et reste pétrifié devant de telles performances hors de ce monde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 de souligner l’exceptionnel qualité de ses billets par le faits qu’il a tronçonné ses ifs dans les Alpes sur 3.000-3.500m de hauteur c’est á dire sur un glacier :100:. Et oui, c’est arrivé et pas seulement une fois. T'es sérieux !?!? :25: il y en a vraiment qui prétendent ça !!! la limite des neige eternelles n'est est-elle pas à 3000 m d'altitude ? Je veux bien qu'il y ai un réchauffement climatique, mais quand-même... ça me fait pensé à un facteur d'arcs suisses qui prétends abattre ses ifs dans la seules journée de l'année où c'est possible... sans quoi, selon lui, le séchage n'est pas bon... J'aimerai bien qu'il développe... y'a des fois, j'ai l'impression qu'il y en a qui prennent vraiment les gens pour des c... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 14, 2008 Author Share Posted June 14, 2008 (edited) T'es sérieux !?!? :25: il y en a vraiment qui prétendent ça !!! la limite des neige eternelles n'est est-elle pas à 3000 m d'altitude ? Je veux bien qu'il y ai un réchauffement climatique, mais quand-même... ça me fait pensé à un facteur d'arcs suisses qui prétends abattre ses ifs dans la seules journée de l'année où c'est possible... sans quoi, selon lui, le séchage n'est pas bon... J'aimerai bien qu'il développe... y'a des fois, j'ai l'impression qu'il y en a qui prennent vraiment les gens pour des c... Trèèèès serieux! :109: Annoncé sur au moins trois site différents. Et pas seulement à 3.000m de hauteur, non, mais aussi sur un versant nord et …tu l’aura deviné : à l’ombre . C'est-à-dire tous ce qu’il faut pour pouvoir vendre le meilleur if du monde. Ah ! J’allais l’oublier : le Monsieur a en plus l’exclusivité de pouvoir le commercialiser. Le paquet quoi. Ton histoire du suisse est rigollot aussi. Mais ce qui me chagrine c’est que les gens sont plus ou moins sans défense devant se genre d’affabulations. Qui sais jusqu’à quelle hauteur vont les différentes formes de végétation dans les Alpes ? Pratiquement personne, si on a pas l’habite des randonnés dans ces lieux là. La majorité des lecteurs sait cependant que une billette d’if est une bonne billette si elle a beaucoup de cernes, pour qu’elle ait beaucoup de cernes, en général, il faut quelle pousse à l’ombre ou en hauteur. Si maintenant quelqu’un arrive qui garnit cela avec quelques chiffres, cela semble très crédible et personne ne se pose plus des questions. Edited June 14, 2008 by Hartung Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 T'es sérieux !?!? :25: il y en a vraiment qui prétendent ça !!! la limite des neige eternelles n'est est-elle pas à 3000 m d'altitude ? Je veux bien qu'il y ai un réchauffement climatique, mais quand-même... ça me fait pensé à un facteur d'arcs suisses qui prétends abattre ses ifs dans la seules journée de l'année où c'est possible... sans quoi, selon lui, le séchage n'est pas bon... J'aimerai bien qu'il développe... y'a des fois, j'ai l'impression qu'il y en a qui prennent vraiment les gens pour des c... C'est pas aussi celui qui te fait ton arc en fonction du bois qui te correspond dans une sorte de calendrier-horoscope celte? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 ça me fait pensé à un facteur d'arcs suisses qui prétends abattre ses ifs dans la seules journée de l'année où c'est possible... sans quoi, selon lui, le séchage n'est pas bon... J'aimerai bien qu'il développe... Tu exagère, Brutus, il n'y a pas qu'un jour propice à la coupe, il y en a 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nico(BE) Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 Ca y'est, on sait qui c'est maintenant... Cela dit, je peux comprendre l'intérêt, tant qu'on en fait pas un argument de vente "limite"... Pour les passionnés d'histoire, de reproductions au mili-poil et tout et tout, et si il est historiquement avéré que les anciens coupaient rituellement les arbres en fonction de certains critères précis, de lune, date, ou autre... pourquoi pas... Mais expliquer que ça produit un arc âchement plus mieux... pfff... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 Et quand c'est traditionnel, c'est encore plus vendeur !!! Manque plus que le sacrifice d'une vierge, de l'urine de bouc, des plumes de chouette et quelques poils pubiens .... Ah non, c'est vrai, le sacrifice de vierge c'est la spécialité de Pierre.... quand il arrive à en attraper une sans se faire un tour de rein... :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 Et quand c'est traditionnel, c'est encore plus vendeur !!! Manque plus que le sacrifice d'une vierge, de l'urine de bouc, des plumes de chouette et quelques poils pubiens .... Ah non, c'est vrai, le sacrifice de vierge c'est la spécialité de Pierre.... quand il arrive à en attraper une sans se faire un tour de rein... :107: eh, ho, tu révèles pas les recettes, toi ! <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 14, 2008 Author Share Posted June 14, 2008 Ca y'est, on sait qui c'est maintenant... Loupé! Ce n’est pas celui-la! Mais l’extrait n’est pas mal non plus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 en lutherie, les phases lunaire c'est predominant pour l'abattage....mais c'est aussi plus pointu que l'archerie; on y utilise pas de bois qui n'a pas au moins 6 ans de sechage! <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mat's Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 en lutherie, les phases lunaire c'est predominant pour l'abattage....mais c'est aussi plus pointu que l'archerie; on y utilise pas de bois qui n'a pas au moins 6 ans de sechage! <_< Le temps de séchage des bois de lutherie est entre autre plus long car on utilise du bois débité sur quartier et là, le temps de séchage est différent du bois débité sur dosse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 dans les vosges a mirecourt, j'avais discutaille avec un luthier, il m'a dit que les phenols contenus dans le bois ne sont secs qu'apres 6 ans minimun pour la plupart essences feuillue parfois d'avantage pour les resineux. je dois dire que vu ma production parcimonieuse j'applique aussi ce precepte et il me semble que les arcs suivent nettement moins la corde. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 14, 2008 Author Share Posted June 14, 2008 Au sujet de la puissance par rapport à la qualité du bois, le nb de cernes au cm est-il vraiment un critère absolu, ou simplement une indication a priori d'une bonne densité du bois ? Autrement dit : y a-t-il parfois des cas où du bois d'if à cernes relativement larges est aussi dense (voire plus) que du bois à cernes serrés ? Je n’ai pas de repose precise à ta question mais voici un bon exemple d’un arc en if très performant comptant peu de cernes. C’est un arc qui apparemment a établi un recorde du monde (GNAS Unlimited World Record Bow sur englishwarbow) en tirant une flèche a 371 yards. Il fait 132#@32 » pour 77,5 de longueur. Epaisseur et largueur du poignée 1 ½ ». Nombre de cernes : 26/inch. Origine de l’if : Ecosse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 C'est pas aussi celui qui te fait ton arc en fonction du bois qui te correspond dans une sorte de calendrier-horoscope celte? :104: gagné Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wendat Posted June 14, 2008 Share Posted June 14, 2008 On pourrai avoir le nom de ce personnage; il me semble, à vous lire, qu'il gagnerai à être connu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted June 15, 2008 Share Posted June 15, 2008 (edited) Je n’ai pas de repose precise à ta question mais voici un bon exemple d’un arc en if très performant comptant peu de cernes. C’est un arc qui apparemment a établi un recorde du monde (GNAS Unlimited World Record Bow sur englishwarbow) en tirant une flèche a 371 yards. Il fait 132#@32 » pour 77,5 de longueur. Epaisseur et largueur du poignée 1 ½ ». Nombre de cernes : 26/inch. Origine de l’if : Ecosse. Donc apparemment du bois d'if peut être au top avec des cernes de "seulement" 1 mm d'épaisseur (c'est déjà reativement mince). Comme pour les autres bois, c'est la densité qui est importante je pense. Comme elle est généralement liée au nb de cernes, on se focalise peut-être trop sur ce critère. Les facteurs que tu cites n'auraient-ils pas tendance à jeter de la poudre aux yeux pour faire croire qu'ils ont l'exclusivité de la qualité et protéger ainsi leur activité ? Les RPI, mais aussi les altitudes extrèmes, les 3 journées de coupe dans l'année, le séchage de plusieurs années, etc. On dirait que c'est une réminiscence de l'obscurantisme de la facture d'arcs simple de jadis, avec ses règles qui la rendrait magiquement inaccessible au commun des mortels... Edited June 15, 2008 by Corbeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hartung Posted June 15, 2008 Author Share Posted June 15, 2008 Donc apparemment du bois d'if peut être au top avec des cernes de "seulement" 1 mm d'épaisseur (c'est déjà reativement mince). Comme pour les autres bois, c'est la densité qui est importante je pense. Comme elle est généralement liée au nb de cernes, on se focalise peut-être trop sur ce critère. Je pense aussi. Mais cela vient du fait qu’en règle générale toute if ayant en nombre de cernes « élevé » et bon. Et ce nombre est facile à mesurer. Par contre mesurer la densité d’un bois (à notre niveau) est très difficile puisque nous n’arrivons pratiquement jamais à descendre au 0% d’humidité nécessaire pour avoir un résultat correct. Les facteurs que tu cites n'auraient-ils pas tendance à jeter de la poudre aux yeux pour faire croire qu'ils ont l'exclusivité de la qualité et protéger ainsi leur activité ? Les RPI, mais aussi les altitudes extrèmes, les 3 journées de coupe dans l'année, le séchage de plusieurs années, etc. Tout à fait. Protéger l’activité/le marché est la bonne expression. Mais, comme déjà dis auparavant, personnellement, je ne connais qu’un facteur/vendeur qui le fait. Qui, d’ailleurs, est néanmoins un bon facteur et un bon archer. En ce qui concerne les années de séchage ou séchage rapide … c’est un autre sujet qui mériterait plus d’attention. Des recherches ont sûrement déjà été effectué là-dessus…faut seulement savoir ou se trouvent les resultats. magiquement inaccessible au commun des mortels Dommage que ce n’est pas moi qui trouvé cette formule :109: Je peux l’emprunter ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted June 15, 2008 Share Posted June 15, 2008 Dommage que ce n’est pas moi qui trouvé cette formule :109: Je peux l’emprunter ? Nan. Je l'ai brevetée, copyright et tout. :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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