aquarella Posted April 25, 2008 Share Posted April 25, 2008 Bonjour, je recherche des sources sérieuses (pas dans le film avec Kévin Costner s'il vous plaît) pour la période médiévale sur les méthodes de fabrication des flèches (empeneuse, taille des fûts et fabrication des encoches, avec quels outils). Y-a t-il des images, textes d'époque? Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lou Posted April 25, 2008 Share Posted April 25, 2008 salut et bienvenue y a plein de sujets qui en parle dans le forum donc moteur de recherche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sagiterra Posted April 26, 2008 Share Posted April 26, 2008 (edited) Salut ! Euh, mon cher Lou: envoyer sur le moteur de recherche... :devil002: J'hésite: je t'ai rencontré, je suis persuadé que tu n'es pas si méchant que ça... :ange: Tu devais donc avoir l'esprit ailleurs... :smack: Je suggèrerais donc plutôt à notre visiteur/euse les liens suivants: http://webarcherie.com/forum/index.php?sho...r=all&st=20 Fabrication des flèches où tu tomberas sur le sujet: http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=16560 Fabrication de fleches medievales Mais c'est tout simple à trouver sur la page d'accueil: pas besoin du moteur Quant aux sources, aquarella, je te recommande le TERRIBLE site forum des "GMA" (les Guerriers du Moyen-ÂGe) où il va falloir chercher aussi, mais au bout d'un moment, on finit non seulement par s'habituer mais même... par apprécier ça! :111: Vaaalà... Bonne route ! Edited April 26, 2008 by Sagiterra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquarella Posted May 8, 2008 Author Share Posted May 8, 2008 Bonjour merci pour les réponses rapides mais... je n'ai pas ma réponse. Peut-être me suis-je mal exprimé? Désolé! Par sources, je voulais dire des documents, images d'époque du moyen-âge, références de lecture...etc. Pas des liens qui s'en vont vers d'autres liens (je les ai tous vus et revus et ils ne répondent pas à ma question). Ou bien ces documents n'existent pas, ou bien ma question n'est pas précise? Non? Bon, vous allez encore me répondre : "vas voir sur les moteurs de recherche" (merci Lou mais je suis pas neuneu!). Mais j'ai déjà fait ça. J'ai vu que quelqu'un a déjà posé la question sur ce forum mais il n'a pas sa réponse, lui aussi. La piste des Guerriers du Moyen-âge est bien mais ne m'apporte rien (merci Sagiterra). Il y a http://www.archerie-primitive.com/fabricat...hes%20frene.htm mais toutes ces fabrications sont faites avec du matériel moderne et ce n'est pas ce que je recherche. Je voudrais connaître les techniques anciennes, du moyen-âge de fabrication de fûts, s'il vous plaît. Merci et à bientôt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted May 8, 2008 Share Posted May 8, 2008 A ma connaissance, aucune description d'époque sur la fabrication des flèches la methode que je décris utilise certes des outils modernes mais ça peut tout a fait être remplacé par des outils a main, comme indiqué d'ailleurs dans le didacticiel. Les chaines opératoires écrites dans les ouvrages récents sontes toutes déduites des produits finis que l'on a pu trouver si je me souviens bien. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sagiterra Posted May 9, 2008 Share Posted May 9, 2008 (edited) A ma connaissance, aucune description d'époque sur la fabrication des flèches la methode que je décris utilise certes des outils modernes mais ça peut tout a fait être remplacé par des outils a main, comme indiqué d'ailleurs dans le didacticiel. Les chaines opératoires écrites dans les ouvrages récents sontes toutes déduites des produits finis que l'on a pu trouver si je me souviens bien. Et encore heureux qu'on ait retrouvé des "produits finis", parce qu'une flèche, quand c'est cassé, c'est jamais QUE DU BOIS... et ça fait du feu!!! (cf les innombrables posts sur le sujet des matériels en bois - et autre - : sabots, arcs, flèches, assiettes, etc. presque totalement introuvables dans les fouilles archéo) Mais c'est bien vrai, pourquoi nos ancêtres n'ont-ils jamais fait de "tuto" pour la fabrication des flèches, des chaussures, des vêtements, etc. Ah ces civilisations "traditionnelles" où tout se transmettait de maître à apprenti... Enfin, Aquarella, je crois que tu peux te fier au savoir-faire de nos maîtres archers maison: ils ont pris des risques innombrables pour retrouver, en fabriquant tout ce matériel, les douze bonnes façons de se couper ou de se raboter les doigts, les six façons de se crever un oeil, les trois méthodes pour prendre la corde en pleine figure, la VRAIE technique pour casser une flèche en deux avant de l'avoir décochée, les bois inefficaces pour fabriquer des flèches, la technique idéale pour construire un arc totalement inutilisable, ainsi que les solutions pour choper 36 tendinites en tirant avec l'arc (trop puissant) qu'on a quand même réussi à fabriquer... alors, crois-moi, tu peux leur faire confiance! :oups: Cela dit, il y a un certain temps (deux ans???) Gallus sinensis - je crois - avait posté une vidéo sur un maître chinois qui fabriquait des flèches, et c'était TRES instructif (et même fascinant). Ce serait peut-être intéressant de la retrouver? Edited May 9, 2008 by Sagiterra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquarella Posted May 10, 2008 Author Share Posted May 10, 2008 Bonjour à tous, merci pour vos réponses claires. Donc, pour résumer, aucune (ou presque aucune) trace des techniques utilisées il y a 500 ans. Donc on peut supposer, extrapoller avec les techniques modernes. Le post du chinois est vraiment très intéressant et je pense m'en inspirer très fortement pour essayer de reconstituer les gestes du facteur de flèches du XVème. Bon je suis un peu déçu : des archéologues ont pu reconstituer des flèches du néolithique à partir d'outils retrouvés en silex. Et je pensais que passé 500 ans, il y aurait des traces. Des flèches et arcs ont été retrouvés dans le Rose-Mary... Alors, je vais prendre mon courage à deux mains et essayer de retrouver ces gestes et ce savoir faire transmis de génération en génération qui ont été perdus à jamais, sans doute il y a peu de temps (après la révolution française certainement où les armes à feu ont pris le dessus). Si je récolte des trucs, je les posterai sur ce site. Merci à tous. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Donc, pour résumer, aucune (ou presque aucune) trace des techniques utilisées il y a 500 ans. Donc on peut supposer, extrapoller avec les techniques modernes. Le post du chinois est vraiment très intéressant et je pense m'en inspirer très fortement pour essayer de reconstituer les gestes du facteur de flèches du XVème. Bon je suis un peu déçu : des archéologues ont pu reconstituer des flèches du néolithique à partir d'outils retrouvés en silex. Et je pensais que passé 500 ans, il y aurait des traces. Il doit y en avoir, mais les outils en acier ont plus de chances d'être détruits par le temps que les outils en silex et il n'y a pas beaucoup de différence entre les outils du facteur de flèches et les outils du menuisier ébéniste (quelle que soit l'appellation de l'époque) de base. Il est possible que ce sujet n'ait jamais fait l'objet de recherches spécifiques. Alors, je vais prendre mon courage à deux mains et essayer de retrouver ces gestes et ce savoir faire transmis de génération en génération qui ont été perdus à jamais, sans doute il y a peu de temps (après la révolution française certainement où les armes à feu ont pris le dessus). Plutôt après la Renaissance qu'après la révolution.... Si je récolte des trucs, je les posterai sur ce site. You're welcome ! Edited May 10, 2008 by ishi78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
philroussillon Posted May 11, 2008 Share Posted May 11, 2008 (edited) Ci joint une annexe à un mémoire de maitrise en histoire de l'art et archéologie, que m'avait donné thierry SMETS-HUGUET il y a quelques années. Son mémoire porte sur les arcs et arbalètes du Xeme au XVeme siècle en France. Il y a un chapitre sur les "munitions", mais on y apprend rien de plus que ce que tu as déjà pu voir sur le forum en ce qui concerne la fabrication. Toutefois le document ci-dessous m'a paru intéressant, car s'il donne les tarifs des différents prestataires, il donne aussi une idée de leurs prestations. Bon courage dans tes recherches. Edited May 11, 2008 by philroussillon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
blackfenrir Posted July 9, 2010 Share Posted July 9, 2010 Bonjour,Désolé de déterrer un vieux post, mais un document tel que celui ci me réjouit ! il ne répond pas trop à la demande plus haut mais moi il me convient parfaitement !!merci beaucoup. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquarella Posted July 9, 2010 Author Share Posted July 9, 2010 Bonjour,Désolé de déterrer un vieux post, mais un document tel que celui ci me réjouit ! il ne répond pas trop à la demande plus haut mais moi il me convient parfaitement !!merci beaucoup. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquarella Posted July 9, 2010 Author Share Posted July 9, 2010 Bonjour,j'ai lu dans un bouquin (Le Longbow de Gilles Bongrain) qu'il reste une flèche dans l'abbaye de Westminster. Elle est plantée dans une poutre, certainement tirée pour déloger un pigeon. Avez-vous une photo? Un texte prouvant son existence? Je ne trouve rien sur internet sur cette flèche qui doit être très précieuse... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted July 9, 2010 Share Posted July 9, 2010 des photos de cette flêche ont paru dans la revue "moyen âge" qui a changé de nom depuis. Ca doit bien dater de quelques années.Une autre question.... dans le (fabuleux) document cité plus haut, j'ai lu "75 mille fers à viretons" . Je n'imagine pas un seul instant que les forgerons se soient amusés à se les forger à la main une par une. Je suis métallier donc je connais les pratiques utilisées aujourd'hui pour en refaire de semblables. Il a forcément existé une rationalisation du travail pour arriver à une telle quantité (et qualité ?) dans un temps raisonnable. D'autant qu'après le forge, il s'en suit une inévitable étape de finition/redressage/équilibrage/tarage/affutage etc etcA-t-on des détails iconographiques à ce sujet ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 9, 2010 Share Posted July 9, 2010 Il parait qu'une pointe peut se faire en une minute..................quand on sait faire................ Il y avait à l'époque de la main d'oeuvre et pas les 35h.....................Pareil pour les flèches qui étaient commandées par centaines de mille............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 des photos de cette flêche ont paru dans la revue "moyen âge" qui a changé de nom depuis. Ca doit bien dater de quelques années.Une autre question.... dans le (fabuleux) document cité plus haut, j'ai lu "75 mille fers à viretons" . Je n'imagine pas un seul instant que les forgerons se soient amusés à se les forger à la main une par une. Je suis métallier donc je connais les pratiques utilisées aujourd'hui pour en refaire de semblables. Il a forcément existé une rationalisation du travail pour arriver à une telle quantité (et qualité ?) dans un temps raisonnable. D'autant qu'après le forge, il s'en suit une inévitable étape de finition/redressage/équilibrage/tarage/affutage etc etcA-t-on des détails iconographiques à ce sujet ?Il semblerait, je ne me souviens plus d'ou j'ai lu ça donc je reste sur un conditionnel, que pour la Grande Bretagne au moins, on ait eu des équipes spécialisées et un début de travail à la chaine avec une personne qui préparait les douilles en étirant le métal, une autre qui forgeait la pointe, etc... A ce rythme, la fabrication d'une pointe ne prenait que quelques minutes.Du reste une bodkin "basique" peut être forgée en à peine plus de 5 minutes par quelqu'un qui a un peu l'habitude. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aquarella Posted July 10, 2010 Author Share Posted July 10, 2010 Moi j'ai vu Gaël Fabre, (forgeron qui commence à être bien connu, surtout dans le milieu médiéval) faire une pointe de flèche perce-maille (bodkin) et une autre en forme de feuille de laurier en une minute. Pour les fûts, je pense qu'ils devaient faire ça de manière industrielle (à la chaîne) pour les très grosses commandes pour la guerre, mais avec beaucoup de main d'oeuvre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 Si tu comptes au minimum 20 secondes par chauffe ce qui est très court, ça veut dire qu'il n'a fait qu'une chauffe et qu'il a applani le fer, façonné la douillet et fait la pointe en 40 secondes, chapeau.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 voir là:http://webarcherie.com/forum/index.php/topic/26021-pointe-bodkin-forgee/page__p__650709__fromsearch__1entry650709Géry n'a pas l'habitude de se vanter, donc .............ca doit être faisable, surtout pour des gens qui ne faisaient que ca.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 voir là:http://webarcherie.com/forum/index.php/topic/26021-pointe-bodkin-forgee/page__p__650709__fromsearch__1entry650709Géry n'a pas l'habitude de se vanter, donc .............ca doit être faisable, surtout pour des gens qui ne faisaient que ca..........c'est possible mais tout dépend de quelle étape tu commences. Si tu pars du début à savoir de ta barre de fer, il faut la porter au rouge avant de la travailler et je vois mal comment on peut alors arriver à tout faire en une seule minute. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 Si "avoir plusieurs fers au feu" est devenu une expression courante, il y a une raison......je pense qu'un forgeron de l'époque ne travaillait pas tout seul, il devait y avoir une floppée d'aides et d'apprentis qui s'occupaient des basses besognes.................Pas besoin d'avoir fait un BTS pour apporter du charbon, actionner le soufflet, mettre des barres au feu, les cisailler à la longueur voulue au bon moment pour les passer aux "maîstres" qui tapaient du marteau.............et ces commandes en gros ne devaient pas arriver chez les forgerons de villages......encore que je me demande si on ne les faisaient pas soutraiter....faut pas croire qu'on a tout inventé au XIXème............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 C'est ce que j'ai dit plus haut.... travail à chaine. Masi si tu prends l'ensemble de la chaine opératoire, étape par étape, j'a i du mal avec 1 seule minute.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 Sais pas, suis pas forgeron...............Faut demander à Géry ce qu'il en pense...........Gil fait des couteaux, c'est différent, mais Géry fait et a vu faire des pointes de flèches et de viretons...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lou Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 je ne pense pas qu'ils cherchaient la perfection aussi :bhaoui..:pourvu que ça soit un tant soit peu pointu, que le fut se coince, le reste ne devait pas trop avoir d'importance, le principal c'était que ça tue, pas de faire des expositions :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted July 10, 2010 Share Posted July 10, 2010 Etude sur les flèches médiévales (surtout les pointes) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 12, 2010 Share Posted July 12, 2010 (edited) Si tu comptes au minimum 20 secondes par chauffe ce qui est très court, ça veut dire qu'il n'a fait qu'une chauffe et qu'il a applani le fer, façonné la douillet et fait la pointe en 40 secondes, chapeau....Je me souviens avoir lu dans un article de la SAA (2004 si je me souviens bien) qu'Hector cole avait fait une expérimentation sur le fabrication de pointes et flèches ou de carreaux et (c'était surtout çà le but) sur la capacité de production horaire. Il arrivait si je me souvient bien à une production de 14 à 17 pointes à l'heureà partir de là ils en avaient estimé la population d'artisans de l'atelier de Saint Briavel castle. Atelier dont on connait la production de certaines années via des archives comptables (si je me souviens bien entre 50 et 60000 projectiles an)une autre étude que j'avais lue sur des analyse métallographique d'objet provenant du castrum d'Andonge (France révèlait que les pointes de flèches du sites étaient faites avec des déchets de métal de qualité moindre ....il semblerait qu'avant le 15e S, vu que les protections et armure étaient en fer battu et peu ou pas aciérée , les armatures de flèches ne devaient pas avoir une qualité extraordinaire pour percer. Les pointes fin 14e et 15es auraient gangé en qualité mais donc aussi en travail et en prix Edited July 12, 2010 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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