nono189 Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 (edited) on est d'accord, lis au dessus.... Mais il faut bien passer par la mise à mort. Edited December 17, 2007 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 en effet, mais il s'agit bien de "tuer pour manger", et non de "tuer" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Voilà je m'absente et voilà que le sujet regorge de post...... Bon moi je tire en instinctif... personne ne m'a rien appris. J'utilise l'arc comme (puisqu'il faut user de métaphores) le lionceau ses griffes avec plus ou moins de bonheur au début.. et puis vient l'instant ou ça devient redoutable. (J'en suis pas encore là) Je ne pense pas que ce soit l'accèssoire ou la piece rapportée qui fait que c'est instinctif ou pas, c'est son utilisation. En archerie l'arc n'est par définition pas instinctif, la visée (sans viser) oui.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fil.46 Posted December 17, 2007 Share Posted December 17, 2007 Voilà je m'absente et voilà que le sujet regorge de post...... Bon moi je tire en instinctif... personne ne m'a rien appris. J'utilise l'arc comme (puisqu'il faut user de métaphores) le lionceau ses griffes avec plus ou moins de bonheur au début.. et puis vient l'instant ou ça devient redoutable. (J'en suis pas encore là) Je ne pense pas que ce soit l'accèssoire ou la piece rapportée qui fait que c'est instinctif ou pas, c'est son utilisation. En archerie l'arc n'est par définition pas instinctif, la visée (sans viser) oui.. :24: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 en effet, mais il s'agit bien de "tuer pour manger", et non de "tuer" C'est vrai. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyvelinois Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 Je ne pense pas que ce soit l'accèssoire ou la piece rapportée qui fait que c'est instinctif ou pas, c'est son utilisation. On peut rapporter cet argument à tout et n'importe quoi. Exemple : les ados (attardés ou pas) qui dégainent "instinctivement" leur portable n'importe où et à n'importe quel sujet, avec un grand naturel. Le bébé prend instinctivement le sein de sa mère et sait téter de suite (instinct de succion), par contre, il doit apprendre à marcher. La marche devient non réfléchie ensuite par la mise en place d'automatismes divers, en relation avec le/les systèmes sensoriels que nous possédons, tout comme le tir à l'arc, la pétanque, marquer des paniers au basket, placer sa mouche avec élégance et facilité devant le nez de la truite, etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fil.46 Posted December 18, 2007 Share Posted December 18, 2007 On peut rapporter cet argument à tout et n'importe quoi. Exemple : les ados (attardés ou pas) qui dégainent "instinctivement" leur portable n'importe où et à n'importe quel sujet, avec un grand naturel. Le bébé prend instinctivement le sein de sa mère et sait téter de suite (instinct de succion), par contre, il doit apprendre à marcher. La marche devient non réfléchie ensuite par la mise en place d'automatismes divers, en relation avec le/les systèmes sensoriels que nous possédons, tout comme le tir à l'arc, la pétanque, marquer des paniers au basket, placer sa mouche avec élégance et facilité devant le nez de la truite, etc. Du tir "non réfléchi" faut avoir un QI de poule alors , chouette c'est pour moi :smart: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted December 21, 2007 Share Posted December 21, 2007 Définition de l'Académie Française . (1)INSTINCT (c et t final ne se font pas entendre) n. m. XVe siècle, instincte. Emprunté du latin instinctus, « instigation, excitation, impulsion ». 1. Ensemble des dispositions innées qui déterminent chaque individu d'une même espèce animale à accomplir certains actes adaptés aux besoins de son espèce. Instinct migratoire. Instinct de nidification. Instinct grégaire. S'applique aussi dans certains cas à l'ensemble des espèces animales, y compris à l'Homme. Instinct de conservation. Instinct maternel. Instinct sexuel. 2. Fig. Chez l'homme. Mouvement intérieur et spontané auquel on attribue les actes non réfléchis, les sentiments indélibérés. Il a fait cela plutôt par instinct que par raison. C'est un secret instinct, un heureux instinct qui l'a retenu, averti. Loc. D'instinct. Agir d'instinct. Il sait d'instinct ce qui lui convient. Par ext. Inclination naturelle, penchant. Les bons, les mauvais instincts. Il ne sait pas réfréner ses instincts. Aptitude innée en quelque domaine. Cet homme a un instinct très sûr en affaires. Finalement les définitions rapportent bien l'instinct à la notion d'inné. Et comme la fabrique le d'arc n'est pas innée, le tir à l'arc et à fortiori la visée, ne peuvent en aucun cas être inné et donc encore moins instinctifs. Chacun nécessite un apprentissage, ne serait-ce qu'une seul fois en regardant un autre faire ( on peut alors parler de pré-disposition si l'on apprend vite comme l'exprimait Nockset ). Dans les autres cas il s'agit du sens figuré du mot instinct, dont un des synonymes est l'intuition. la définition dit : "Mouvement intérieur et spontané auquel on attribue les actes non réfléchis" , est c'est précisement ce que je ressens dans ma séquence de tir. Par contre dès que je réfléchis c'est la m....... Et voila, j'en revients donc au terme INTUITIF, qui me parrait des plus adaptés, L'INSTINCTIF est un terme que je n'entends plus qu'en salle ( le temps de former les initiateurs et entraineurs .... ) et sur certains forum :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted December 22, 2007 Share Posted December 22, 2007 Non, l'instinct n'est pas inné l'exemple du bébé têtant sa maman pour la première fois n'est pas de l'instinct même si l'exemple est servit à chaque fois. En médecine cela s'apparente à un reflex, comme avaler, déglutir, tousser, gerber... L'instinct nécéssite un apprentissage même inconscient.... Le tir à l'arc en longbow/chasse est intuito-stinctif. Et comme tu le cite à juste titre "Mouvement intérieur et spontané auquel on attribue les actes non réfléchis". Non réfléchis ne signifie pas non appris d'une manière ou d'une autre.. Alors instinctif ou ou intuitif c'est kif-kif par définition. Mais en qualité de primate amélioré je préfère utiliser là dénomination "instinctif" à "intuitif que je laisse aux arts divinatoires. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted December 22, 2007 Share Posted December 22, 2007 Tu peux dire ce que tu veux, c'est un problème de définition, j'ai donc ressorti la définition de l'académie Française, cela peut bien être pris comme référence ? Et donc si pour toi l'instinct n'est pas inné, c'est que tu te trompes de mot. Ce qui ne met pas pour autant ton raisonnement à défaut, mais du coup il est mal ou pas compris. D'ou également mon insistance à vouloir changer le terme par intuitif car le terme instinctif est utilisé à tord, et doit être compris au figuré. Rien n'empeche d'en trouver d'autres, pour le moment c'est celui que je trouve le plus adapté. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 22, 2007 Share Posted December 22, 2007 Les militaires, qui ne sont pas toujours aussi cons que la tradition francaise voudrait le faire croire, utilisent le terme de "tir au jugé", par opposition au "tir au posé" qui nécessite l'utilisation d'éléments de visée................ Si ca peut faire avancer le cheumileubilic............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted December 22, 2007 Share Posted December 22, 2007 ça le fait Pedro....... En réalité c'est l'ethymologie du mot "instinct" qui est erronée. Enfin non, c'est l'usage que l'on en fait..... exemple : l'instinct migratoire. La généralisation à un groupe, ou une espèce.. Bof...Pour les animaux et selon leurs lieux de villégiature, ne réagissent pas tous de la même façon. Ainsi certains "migrateurs" censés agir par instinct migratoire, ne migrent jamais. L'instinct serait il une simple pulsion reveillée en fonction de paramètres prédefinis ancrés dans nos mémoire ? Si oui, aprés avoir débuter en visant (CO), l'attraction vers le tir "estimatif" est devenu un vrai besoin, c'est plus fort que moi... ça me prend comme ça, d'un coup j'ai envie de tirer. Tout l'inverse d'un séminariste qui lui ne repond plus a son instinct... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 22, 2007 Share Posted December 22, 2007 ça fait un bail que j'avais posé "instinctuel" et "instinctuitif" comme variantes possibles je suis évidemment d'accord avec la position qui indique que l'usage qui est fait d'"instinctif" en tir à l'arc est tiré par les cheveux toutefois, à force d'utiliser des dictionnaires pour vous les jeter à la figure, peut-être avez vous croisé au détour d'une définition la notation "fig." qui indique un sens figuré ou dérivé la langue française n'est pas fixe, pas univoque, et le sens des mots ne cesse de bouger quel beau métier que celui de linguiste, chez qui le purisme n'existe pas, et où l'écoute est reine. considérez que l'usage d'"instinctif" pour désigner l'usage d'une arme "au jugé", mais un peu plus précisément que ça, comme l'ont démontré tous les maitres de la discipline, est un sens "d'usage", comme certains mots peuvent se voir détournés de leur sens premier par un usage spécifique joyeuses fêtes be happy :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 J'aime bien les linguistes.... Surtout ceux qui admettent que le mot "Kiffer" devienne un verbe pour exprimer un acte qui n'a rien a voir avec son origine."Kif" (mélange de tabac et de poudre de canabis). "J'te Kif" voudrait dire en réalité, "J'te refourgue da la daube en poudre". mais comme tout les linguistes la genése d'un mot leur est étrangère... seul son utilisation dans le language courant et familier compte. Donc chez nous, "J'te Kif" signifie je te sens bien, j'ai un bon contact avec toi, en bref je t'adore.. Revenons au tir instinctif, je ne pense pas qu'il faille chercher une variante quelconque. "Instinctif" en archerie est un Idiôme gardons le... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 la semaine prochaine, cours de sémiotique :demonban: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 (edited) ça fait un bail que j'avais posé "instinctuel" et "instinctuitif" comme variantes possibles Euh...désolé cher ami mais vous vous attribuez la paternité d'un mot qui preuve à l'appui, voir ce post du 27 sept 2004 au sujet du même débat, n'était pas de votre fait mais du mien. Mais connaissant votre passion sur ces sujets, je vous le prête très volontiers, sachant que vous en ferez un excellent usage. Il ne faudrait pas que nous ayons des "mots" sur cette affaire et que ce débat, comme on peut l'observer souvent chez les linguistes, finisse en jeu d'académichiens pour s'approprier la paternité d'un néologisme, au détriment de l'idée de départ qui consiste à trouver le bon mot destiné à éclaircir ce qui ne l'est pas. Le post: Bien sur, en apprenant à utiliser l'arc, il y a une perte de " l'instinct" tel que Pierre l'a justement défini par la définition de M. Larousse. Acquérir la maitrise de l'objet arc par l'apprentissage reste de toute façon indispensable pour bien tirer avec ou sans viseur. Grace à cet entrainement, l'arc devient une espèce de prothèse ou d'orthèse qui se fait oublier de son utilisateur mais fonctionne en parfaite harmonie avec le corps qui l'héberge. Regardez les "handijeux" olympiques: le coureur qui maitrise sa, voire ses prothèses est admirable. Et quoi de plus instinctif que le fait de courir? Cette phase d'apprentissage réglée, (mais l'est-elle réellement un jour? ) le tir "instinctif" devient un acte automatisé dans lequel il reste quand même une dimension "instinctive" dans la phase de tir. En effet, aucun support technologique (viseur) ne vient s'interposer entre l'armé et le tir. Pour les "grincheux" (je le dis en toute affection) qui refusent obstinément le terme d'instinct, je vous propose celui "d'instinctuel". Peut-être ce néologisme réconciliera-t-il notre néocortex avec notre cerveau reptilien? Edited December 23, 2007 by Jihaif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 Et le sexe des anges, dans tout ca? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fil.46 Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 Et le sexe des anges, dans tout ca? Heu!... rose, pourquoi, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 (edited) Et le sexe des anges, dans tout ca? bon, ok, il est question de tirer, mais c'est tout de suite moins instinctif, beaucoup plus réfléchi, pensé, et vécu totalement .... quoi ? oui ma chérie, j'arrive ! PS : tu as raison, Jihaif, je n'avais proposé qu'instinctuitif, mais je ne me souvenais plus lequel c'était Edited December 23, 2007 by PhilPlessis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 Je vois que je ne suis pas compris. Pour la petite histoire: Pendant que les Turcs assiégeaient Constantinople, Byzance à l'époque, à l'intérieur des murailles on dissertait sans fin sur le sexe des anges plutôt que de se soucier des assaillants................. Alors instinctif, instinctuel,,,,,,,,,,,,,,,,,, peu importe, pourvu qu'on ait l'ivresse (de tauler un qui tire en visant, mais faut pas le dire) :108: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted December 23, 2007 Share Posted December 23, 2007 Heu...j'irais pas jusqu'à dire que tirer en visant (alors que c'est interdit) soit de l'instinct...et pourtant certain ont une facheuse tendance à le faire.. c'est aussi pour eux plus fort que tout, voir même pas réfléchi ni appris, c'est dans le sang.. Si ils agissent par "intuitif" c'est qu'ils savent qu'ils vont se prendre une ..... et que leur intuition est bonne.. :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyvelinois Posted December 24, 2007 Share Posted December 24, 2007 Proposons des mots, jusqu'à un admis par la très grande majorité. Je débute : instinctomatique. Bonne fêtes à tous, et bonne chance pour la loterie, surtout pour moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted December 24, 2007 Share Posted December 24, 2007 J'aime bien les linguistes.... Surtout ceux qui admettent que le mot "Kiffer" devienne un verbe pour exprimer un acte qui n'a rien a voir avec son origine."Kif" (mélange de tabac et de poudre de canabis). "J'te Kif" voudrait dire en réalité, "J'te refourgue da la daube en poudre". L'origine du mot Kif, est le nom que l'on donne au Maroc ( et surement ailleurs ) au plan de chanvre indien. Il vient du mot Kiaf en arabe qui veut dire "bien être" (ca ne s'invente pas !! ). La résine extraite du Kif donne une pate qui entre dans la composition de patisserie, une fois compressée pour en extraire son huile, il est appellé ........ haschich , et dont la poudre est consommé sous forme de kif à nouveau, cette fois il represente le mélange tabac, poudre. Par ailleurs le verbe Kiffer cher à notre nouvelle génération, serait plutôt une utilisation du mot arabe Kiaf exprimant le bien être que l'on éprouve envers quelqu'un. Comme quoi tous ces mots ont plusieurs sens, certainement que les linguistes y ont goutés un peu avant de formaliser :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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