zeanluc Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 ça se tiendra à Toulouse en novembre, pour de jeunes chercheurs travaillant sur cette période. Je vous mets un lien vers une page où l'on peut voir de l'expérimentation de tir à l'arc sur sanglier.http://mesolithique2012.over-blog.fr/pages/Session_1_des_techniques_aux_territoires-6837163.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 sanglier en mousse, je pense................parce que ca ne pénètre pas trop loin..................!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 (edited) C'est pas un sanglier, c'est un hérisson !! Je pense que s'il était vivant il le serait encore !!!Je ne sais pas ce que cette photo illustre mais ça soulève effectivement une question intéressante sur la technique de montage des armatures mésolithique et leur efficacité sur le sanglier qui est particulièrement costaud et résistant.De ma petite expérience et connaissance de la chasse et des armes préhistoriques je dirais que :Je pense que c'est un vrai sanglier car on voit qu'il est suspendu à une structure bois et que s'il était en mousse ce ne serait pas très sérieux pour une expérimentation menée par des chercheurs... Hypothèses :Les flèches pénètrent peu parce que :- Un sanglier c'est : des poils denses, une peau épaisse et des os épais et solides.- Avec ce type de matériel il est d'autant plus indispensable de pénétrer la zone coeur poumon qui est vitale et moins résistante que d'autres zones ...- L'arc n'est pas assez puissant 60 livres me semble être un minimum.- La pointe de la flèche et l'armature n'est probablement pas correctement réalisée pour traverser poils et peau : voir la seconde photo...Il faudrait peut-être une pointe bois très éfilée et durcie mais pas trop longue non plus, puis juste derrière de petites lames symètrique c'est à dire des deux cotés largeur totale 20mm maxi.Peut-être même une pointe silex en tête et des microlithes derrière mais je ne sais pas si ça colle avec le mésolithique...(pointes silex au mésolithique ??)- Et enfin une flèche lourde : 35 grammes est un minimum les armatures de pointe sont légères donc choisir une hampe lourde : cornouiller, viorne...En conclusion, je serais curieux de savoir comment on peut fabriquer une flèche mésolithique efficace sur un sanglier... Edited November 5, 2012 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 Je suis d'accord avec toi............si c'est un vrai sanglier, les arcs utilisés devaient manquer de puissance et les flèches trop légères. De plus, il me semble que la reproduction de la pointe est en bois à l'avant, alors que justement elle devrait être en pierre afin de percer la peau (ce qui est le plus dur, en fait), car après ca rentre plus facilement. Les microlithes ne servent qu'à élargir la blessure et augmenter le saignement.On a quand même retrouvé des pointes de flèches en pierre plantées dans des vertèbres d'animaux (et d'humains) qui avaient été tirées de devant........en particulier un ours tué d'une flèche tirée de devant, l'ours étant de face et à quatre pattes, mais qui a réussi à choper son assassin avant de mourir.......Il fallait quand même que ca pénètre loin.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 Et on ne sait rien de l'éventuel utilisation des poisons, pas besoin de grosse puissance, hypothèse possible si on fait le parallèle avec l'ethnologie. Ceci dit, on connait aussi des populations primitives sachant faire de gros arcs très puissants, voir les 100# de certaines populations d'Afrique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 C'est pas un sanglier, c'est un hérisson !! Je pense que s'il était vivant il le serait encore !!!Je ne sais pas ce que cette photo illustre mais ça soulève effectivement une question intéressante sur la technique de montage des armatures mésolithique et leur efficacité sur le sanglier qui est particulièrement costaud et résistant.De ma petite expérience et connaissance de la chasse et des armes préhistoriques je dirais que :Je pense que c'est un vrai sanglier car on voit qu'il est suspendu à une structure bois et que s'il était en mousse ce ne serait pas très sérieux pour une expérimentation menée par des chercheurs...Hypothèses :Les flèches pénètrent peu parce que :- Un sanglier c'est : des poils denses, une peau épaisse et des os épais et solides.- Avec ce type de matériel il est d'autant plus indispensable de pénétrer la zone coeur poumon qui est vitale et moins résistante que d'autres zones ...- L'arc n'est pas assez puissant 60 livres me semble être un minimum.- La pointe de la flèche et l'armature n'est probablement pas correctement réalisée pour traverser poils et peau : voir la seconde photo...Il faudrait peut-être une pointe bois très éfilée et durcie mais pas trop longue non plus, puis juste derrière de petites lames symètrique c'est à dire des deux cotés largeur totale 20mm maxi.Peut-être même une pointe silex en tête et des microlithes derrière mais je ne sais pas si ça colle avec le mésolithique...(pointes silex au mésolithique ??)- Et enfin une flèche lourde : 35 grammes est un minimum les armatures de pointe sont légères donc choisir une hampe lourde : cornouiller, viorne...En conclusion, je serais curieux de savoir comment on peut fabriquer une flèche mésolithique efficace sur un sanglier...Vendez pas trop vite la peau de la bête .....sur une seule photo rien de concluant ne peut être déduit .... à voir le truc je me demanderai d'abord depuis combien de temps la bête était morte quand on l'a transformée en hérisson ....ceci dit pedro à raison l'ours de la grotte du bichon a été tué par des microlithes ..... des armatures qui ont été utilisée sous forme de microlithes pendant plusieur milliers d'années devaint être efficacesne pouvant aller sur place j'essayerai de trouver la publication qui suivra cette table ronde as-tu une adresse de contact zeanluc ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted November 5, 2012 Share Posted November 5, 2012 Je suis d'accord avec toi............si c'est un vrai sanglier, les arcs utilisés devaient manquer de puissance et les flèches trop légères. De plus, il me semble que la reproduction de la pointe est en bois à l'avant, alors que justement elle devrait être en pierre afin de percer la peau (ce qui est le plus dur, en fait), car après ca rentre plus facilement. Les microlithes ne servent qu'à élargir la blessure et augmenter le saignement.On a quand même retrouvé des pointes de flèches en pierre plantées dans des vertèbres d'animaux (et d'humains) qui avaient été tirées de devant........en particulier un ours tué d'une flèche tirée de devant, l'ours étant de face et à quatre pattes, mais qui a réussi à choper son assassin avant de mourir.......Il fallait quand même que ca pénètre loin..............Et c'est le bichon à sa Mémère ça hein? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted November 6, 2012 Author Share Posted November 6, 2012 ne pouvant aller sur place j'essayerai de trouver la publication qui suivra cette table ronde as-tu une adresse de contact zeanluc ???La page en lien permet d'avoir accès à d'autres pages (en cliquant sur le titre en haut on revient à la page d'accueil), il y a donc une rubrique contact que voici : http://mesolithique2012.over-blog.fr/pages/Contact-6837222.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 un sanglier ca se merite!!! il y avait probablement du gibier plus interressant a tirer au mesolithique!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Vendez pas trop vite la peau de la bête .....sur une seule photo rien de concluant ne peut être déduit .... à voir le truc je me demanderai d'abord depuis combien de temps la bête était morte quand on l'a transformée en hérisson ....Oui tu as raison !!Si l'expérimentation est faite sur un cadavre rigidifié et desséché ça ne tient pas la route.Mais les armatures qui ont tué l'ours et correctement montées sont très efficace en particulier avec cette pointe silex effilée.En revanche la photo de la pointe de flèche du sanglier montre un montage inefficace en pointe...donc pas de pénétration. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 un sanglier ca se merite!!! il y avait probablement du gibier plus interressant a tirer au mesolithique!!!Oui, entre autres l'auroch.................je pense que c'était aussi coriace à tuer que le sanglier, sinon plus.....................et pourtant........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Oui, entre autres l'auroch.................je pense que c'était aussi coriace à tuer que le sanglier, sinon plus.....................et pourtant...........ben! en general! avant l'invention des armes a feu, le sanglier se chassait a la lance et en groupe (de solides gaillards bien entendu!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 c'était réservé aux nobles, une sorte d'entrainement à la guerre................Au mésolithique, c'était pour bouffer.............Ceci dit, je connais un Suisse qui chassait le sanglier à la course, seul avec son chien, et qui le tuait au poignard........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 "Moi j'ai connu une polonaise qu'en buvait au petit déjeuner, mais faut reconnaître que c'était plutôt une boisson d'ho...."zut, je mégare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 c'était réservé aux nobles, une sorte d'entrainement à la guerre................Au mésolithique, c'était pour bouffer.............Ceci dit, je connais un Suisse qui chassait le sanglier à la course, seul avec son chien, et qui le tuait au poignard...........qui "chassait"....il est tombe sur un coréace??????? :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Des fondus y en partoutAvez-vous entendu parler de Sacha Siemel ?Il chassait le jaguar à la lance. :ouf:Un jour, le jaguar a gagné... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Heu..; Siemel est mort de sa belle mort à 80 balais aux USA en 70. Je garde un bon souvenir de son autobiographie, Tigrero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 qui "chassait"....il est tombe sur un coréace??????? :06:Non, il est parti au Canada où il chasse autre chose................ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daim Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Voici 1 an, un ami taxidermiste nous avait donné une peau de sanglier toute fraiche, avec la graisse et tout et tout... Évidemment avec mon pote Patrick on l'a fixé sur une cible et feu a volonté.....................ben en fait nos pointes en bois, bois de cerf, os, ont rebondit lamentablement. (arcs de 45 livres environ, distance 10/12 mètres). Alors on a dégainé les pointes médiévales. Elles pénètrent le cuir + 2 cm de graisse, et pis c'est tout ! Sachant que la couche de graisse allait de 2cm au plus mince (aisselles), à 8 cm au plus épais (le dos). Alors je me dis que la seul solution pour arrêter un sanglier => viser l’œil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted November 6, 2012 Share Posted November 6, 2012 Voici 1 an, un ami taxidermiste nous avait donné une peau de sanglier toute fraiche, avec la graisse et tout et tout... Évidemment avec mon pote Patrick on l'a fixé sur une cible et feu a volonté.....................ben en fait nos pointes en bois, bois de cerf, os, ont rebondit lamentablement. (arcs de 45 livres environ, distance 10/12 mètres). Alors on a dégainé les pointes médiévales. Elles pénètrent le cuir + 2 cm de graisse, et pis c'est tout ! Sachant que la couche de graisse allait de 2cm au plus mince (aisselles), à 8 cm au plus épais (le dos). Alors je me dis que la seul solution pour arrêter un sanglier => viser l’œil.Pas tout à fait. La peau seule se comporte un peu comme une couverture ou un filet pare-flèche................s'il y a la viande derrière et du poids, ca pénètre beaucoup mieux. De plus, les pointes en os suppositoire qu'on utilise en manche ne sont pas des pointes de chasse.Si on a chassé etbouffé pendant des milliers d'années de cette facon, c'est que ca fonctionne, d'une facon ou d'une autre. OK, il y avait d'autres méthodes, mais on a assez de preuves que l'arc et la flèche étaient parfaitement efficaces. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted November 7, 2012 Share Posted November 7, 2012 (edited) Les papous chassent le cochon sauvage avec des pointes en os, et ça marche bien.Pour en revenir aux microlithes, j'ai rarement vu des reproductions valables (celle en photo sur le lien est encore un exemple). Comme pour Pedro, il est certain que s'ils l'utilisaient, c'était efficace. Si ça marche pas, c'est qu'on s'y prend mal pour l'expérimentation. Edited November 7, 2012 by brutus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted November 8, 2012 Share Posted November 8, 2012 Pierre, tu as raison et je me suis trompé,C'est l'indien qui avait enseigné son art à Siemel qui a perdu un jour face à son dernier jaguar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 8, 2012 Share Posted November 8, 2012 Pierre, tu as raison et je me suis trompé,C'est l'indien qui avait enseigné son art à Siemel qui a perdu un jour face à son dernier jaguar ça c'est bien possible... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted November 8, 2012 Share Posted November 8, 2012 (edited) Voici 1 an, un ami taxidermiste nous avait donné une peau de sanglier toute fraiche, avec la graisse et tout et tout... Évidemment avec mon pote Patrick on l'a fixé sur une cible et feu a volonté.....................ben en fait nos pointes en bois, bois de cerf, os, ont rebondit lamentablement. (arcs de 45 livres environ, distance 10/12 mètres). Alors on a dégainé les pointes médiévales. Elles pénètrent le cuir + 2 cm de graisse, et pis c'est tout ! Sachant que la couche de graisse allait de 2cm au plus mince (aisselles), à 8 cm au plus épais (le dos). Alors je me dis que la seul solution pour arrêter un sanglier => viser l’œil.voir à ce sujet l'article dans le précédent CHARC sur les angle de tir '"interdit" l'auteur (et je le crois sans peine en observant des photos de sanglier) dit que les tirs de face sont presque impossible au niveau des épaules trop d'os et et de muscles pour passerau niveau de la tête: les os inclinés à 45° du crâne font que la bête ressemble surtout à un blindé et pour lui, il est très peu probable en situation de chasse de pouvoir viser l'oeil et l'avoir Edited November 8, 2012 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lorène Posted November 8, 2012 Share Posted November 8, 2012 Bonjour,Je suis Lorène Chesnaux qui a réalisé l'expérimentation de tirs. Ce fut ma première expé de tirs et effectivement pas la meilleure…Je n’avais pas dû encore consulté assez votre forum. En effet, je fais partie de ceux qui y prennent beaucoup d’info et qui ne se manifestent pas… Du coup, j’en profite pour vous remercier pour toutes les infos, connaissances et savoir-faire que vous partagez sur ce forum!Concernant cette expérimentation, le sanglier était entier (peau, viscères et tout et tout) et avait été tué 1h30 avant le premier tir (donc pas de rigidité cadavérique), d’une balle dans la tête. Les flèches étaient constituées d’une hampe de 80 cm de long en bois de pin, d’un empennage synthétique (trois demi-plumes) et de cinq microlithes dont une pointe axiale insérée et ligaturée en bout de hampe et deux barbelures (segments et triangles) de chaque « côté » de la hampe collée au moyen d’un mélange de résine de pin et de cire d’abeille (la flèche en photo sur le blog de notre table-ronde n’est pas celle que nous avons tirée lors de cette expé, celle-ci a servi lors de tirs sur brebis et fut par ailleurs très efficace sur celle-ci qui avait une peau bien moins épaisse que celle du sanglier). Ce qu’on ne voit pas sur la photo, c’est que les flèches qui sont passées entre deux côtes ont une moyenne de pénétration de 20 cm et que plusieurs flèches ont transpercé cœur et poumons. L’arc était un longbow d’une puissance de 45 livres.Il est vrai que l’expé de tirs sur bêtes mortes ne reflète pas la réalité de la chasse. Néanmoins, elle permet, dans la mesure du possible, de répondre à certaines hypothèses dans le cadre d’une recherche ciblée (hypothèses qu’il serait impossible à tester sur bêtes vivantes d’un point de vue pratique - et éthique bien sûr - puisqu’il faudrait autant d’animaux que de flèches tirées et dans le cadre de ma thèse, il en a été tirées plus de 150). Pour ma part, je travaille sur le fonctionnement du microlithisme mésolithique. Cela est connu depuis bien longtemps (début du XXe siècle), les microlithes mésolithiques sont des armatures de projectile. Néanmoins, la diversité de leurs formes géométriques et non-géométriques et de leurs dimensions est-elle à l’image d’une diversité de fonctionnement de l’armature de projectile : en pointe, en barbelure ou encore en pointe-barbelure ? Pour répondre à cette question, j’ai cherché à créer un référentiel expérimental de fractures propres aux différents emmanchements de l’armature sur la hampe. Après cinq sessions expérimentales sur différents gibiers, il s’avère que les endommagements produits à l’impact sur pointes axiales, pointe-barbelures et barbelures (quelque soit leur forme : triangulaire, pointue, segmentiforme…) sont significativement différents et permettent, par comparaison des traces, de discriminer clairement des ensembles de fonctionnements d’armatures de projectile au sein des assemblages archéologiques que j’ai eu l’occasion d’étudier. A ce sujet, un article va bientôt paraître en ligne, je vous laisse la référence : CHESNAUX L. (sous-presse) - Les microlithes du site de Paris-15e « 62 rue Henry-Farman » (Île-de-France) : des flèches diverses pour différents gibiers abattus en des lieux distincts ? In : Ducrocq T., Fagnart J.-P., Souffi B., Valentin B. et Verjux C., Actes de la Table-ronde internationale Palethnographie du Mésolithique : recherches sur les habitats de plein air dans la moitié septentrionale de la France et ses marges (Paris, 26-27 novembre 2010), Bulletin de la Société Préhistorique Française.Une dernière chose, le sanglier ressemblait à un hérisson car j’avais choisi d’observer le comportement des barbelures à l’impact, en gros je voulais observer si l’impact provoquait le détachement systématique des barbelures dans l’animal (je ne voulais donc pas retirer les flèches après chaque tir pour ne pas influer sur le détachement des barbelures). Il s’est finalement avéré que je n’ai pas vraiment pu observer ce comportement puisque nous avons perdu beaucoup de barbelures avant la pénétration de la flèche, au moment de l’impact contre la peau… La colle était parfaite pour fixer la ligature de la pointe axiale mais s’est révélée assez inefficace pour fixer les microlithes emmanchée latéralement sur la hampe. Lors des expé suivantes, j’avais ajouté de l’ocre au mélange cire/résine et les barbelures ont bien tenu (aussi bien sur sanglier que sur brebis – ersatz de chevreuil tout autant chassé au Mésolithique que le sanglier-). Et effectivement, ces dernières flèches ont bien mieux pénétré les carcasses.Bon, j’en oublie sûrement… Mais je répondrais volontiers à tout autres questions et je suis preneuse de tout conseils!Cordialement et à bientôt j'espère.Lorène Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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