bigfoot Posted July 25, 2012 Share Posted July 25, 2012 ça déjà été testé lors de l'expérimentation des pointes à cran solutréenne avec une sorte d'arbalète géante pour quantifier la poussée; Un film a été réalisé dans la série "Il était deux fois", en voici un extrait :http://www.vodeo.tv/...-fois-la-chasseAvec un peu de chance on peut chopper le film en entier (13 mn) ailleurs ....Et ça date d'il y a 15 ans maintenant ...je connais le film je pense : c'est celui ou il ont fait des essais en souflerie aérodynamique, bien que tirant régulièrement des sagaies sans empennages je n'était pas convaincu de leur explication sur l'inutilité de ceux-ci .... Outre le film je crois qu'il n'y a guère eu de publication sur la partie balistique de ces expérimentations ce qui est dommage.c'est aussi une espèce d'arbalète qu'avait utilisée Ulrich Stodiek pour sa thèse sur le propulseur.... C'est le cheminement assez classique, mais à mon sens le problème c'est que par manque de mesure de vitesse de sagaie en vol (lors d'une propulsion manuelle) on ne sait pas très bien dans quel créneau les lanceurs mécaniques sont représentatifs....Je pense aussi que le mouvement et le principe de propulsion n'ont pas encore était suffisamment étudiés que pour être certains de la pertinence des essais Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeanluc Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 (edited) En effet j'ai l'article d'Ulrich Stodiek (en allemand - pdf) à donner via MP pour ceux que cela intéresse ...et voici l'engin utilisé, le propos était de pouvoir tirer des sagaies avec la même vitesse et dans la même direction sur une carcasse d'un animal et d'observer les fracturations des différentes pointes emmanchées (mais aussi les impacts sur les os) de manière à pouvoir les comparer avec le matériel archéologique. En effet l'expérience n'était pas sur le spine et le comportement de la sagaie en vol. Edited July 26, 2012 by zeanluc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 En effet j'ai l'article d'Ulrich Stodiek (en allemand - pdf) à donner via MP pour ceux que cela intéresse ...et voici l'engin utilisé, le propos était de pouvoir tirer des sagaies avec la même vitesse et dans la même direction sur une carcasse d'un animal et d'observer les fracturations des différentes pointes emmanchées (mais aussi les impacts sur les os) de manière à pouvoir les comparer avec le matériel archéologique. En effet l'expérience n'était pas sur le spine et le comportement de la sagaie en vol.en fait, et sans vouloir critiqer outre mesure Ulrik qui était un précurseur dans le domaine, je vois deux problèmes à son appareillage :1. le frottement important de la sagaie sur l'arbrier qui n'est représentatif ni d'un tir à l'arc ni d'un tir au propulseur2. la distance d'élancement qui est beaucoup plus courte que pour un lancement au propulseur (comme dit plus haut il n'y a pas que la force appliquée au projectile mais aussi la distance sur laquelle cette force est appliquée).ceci dit il est toujours facile de critiquer avec le recul du temps. il faut bien un jour ou l'autre se lancer poser des jalons avec le risque de voir qu'une parties des chose avancées ne sont pas pertinentes ou singificative c'est comme çà qu'on avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 ceci dit il est toujours facile de critiquer avec le recul du temps. il faut bien un jour ou l'autre se lancer poser des jalons avec le risque de voir qu'une parties des chose avancées ne sont pas pertinentes ou singificative c'est comme çà qu'on avanceTu as bien raison, mais en l’occurrence, Ulrich travaillait avec cette arbalète sur l'impact des sagaies, et pas leur vol... L'utilisation de cette arbalète n'a donc rien de choquant.Sans vouloir faire le "fayot", j'ai vraiment hâte de lire ton travail sur le vol des sagaies. je suis certain (pour en avoir discuté avec toi) que tu tiens un truc là... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 J'ai aussi travaillé avec une arbalète pour une expérimentation sur les pointes de font robert. Pour calibrer celle ci, j'ai d'abord parcouru la littérature pour connaitre les vitesses mesurées ainsi que les protocoles de mesure et si l'on compare les différentes données, hormis pour un article rédigé par deux canadien qui donne des vitesses comparables à celles d'une flèches, les autres vitesses données sont a peu près homogènes; Je devais mesurer des vitesses à l'aides d'un pistolet radar mais je ne l'ai jamais fait par manque de moyens.Pour finir, j'ai étalonné mon arbalète. D'un coté j'ai fait du tir de distance avec mes propres sagaies puis j'ai réglé l'arbalète pour atteindre les mêmes distances avec les mêmes angles de tir, les mêmes poids de projectiles et les mêmes empennages. Pour finir, lors du test, j'ai fait des tirs avec l'arbalète mais aussi au propulseur..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 Tu as bien raison, mais en l’occurrence, Ulrich travaillait avec cette arbalète sur l'impact des sagaies, et pas leur vol... L'utilisation de cette arbalète n'a donc rien de choquant.Sans vouloir faire le "fayot", j'ai vraiment hâte de lire ton travail sur le vol des sagaies. je suis certain (pour en avoir discuté avec toi) que tu tiens un truc là...pour l'article attend de juger sur pièce ...pour les questions d'impact, celles-ci sont conditionnées par les paramètres de vol car dépendantes de la quantité d'énergie reçue par la sagaie lors de la propulsion à laquelle il faut retrancher l'énergie consommée par les frottements (plus la parabole est importante plus le parcours de la sagaie est important et donc la perte accrue) et l'énergie perdues dans les flexions de la sagaie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 J'ai aussi travaillé avec une arbalète pour une expérimentation sur les pointes de font robert. Pour calibrer celle ci, j'ai d'abord parcouru la littérature pour connaitre les vitesses mesurées ainsi que les protocoles de mesure et si l'on compare les différentes données, hormis pour un article rédigé par deux canadien qui donne des vitesses comparables à celles d'une flèches, les autres vitesses données sont a peu près homogènes; Je devais mesurer des vitesses à l'aides d'un pistolet radar mais je ne l'ai jamais fait par manque de moyens.Pour finir, j'ai étalonné mon arbalète. D'un coté j'ai fait du tir de distance avec mes propres sagaies puis j'ai réglé l'arbalète pour atteindre les mêmes distances avec les mêmes angles de tir, les mêmes poids de projectiles et les mêmes empennages. Pour finir, lors du test, j'ai fait des tirs avec l'arbalète mais aussi au propulseur.....tu aurais des chiffres ???? ca m'interesse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 Faut que je retrouve mes notes de l'époque. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 Est ce que tout ceci n'est pas un peu de la masturbation intellectualisante? Quel est l'intérêt de tout ce paquet de calcul de chiffres et de mesures pour constater qu' in fine, une sagaie ça part d'un point x appelé propulseur pour arriver à un point y que nous nommerons cible but ou gibier comme vous le voudrez, avec assez de vitesse pour être vulnérante voir mortelle...Chaque sagaie, chaque propulseur, chaque bras et chaque moment apporte de nouvelles variables...Je vous souhaite beaucoup de plaisir... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 En fait, vouloir connaitre ce genre de donnée permet lors d'une expérience de mieux contrôler les variables, je crois bien que c'est ce qu'on appelle de l'expérimentation....Pour mieux comprendre et appréhender cela, je conseille la lecture, très interessante quoiqu'un peu ardue de l'introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard, il s'agit d'un des si ce n'est du texte fondateur de la démarche expérimentale en science. Disponible dans toutes les bonnes boucheries Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 (edited) Est ce que tout ceci n'est pas un peu de la masturbation intellectualisante? Quel est l'intérêt de tout ce paquet de calcul de chiffres et de mesures pour constater qu' in fine, une sagaie ça part d'un point x appelé propulseur pour arriver à un point y que nous nommerons cible but ou gibier comme vous le voudrez, avec assez de vitesse pour être vulnérante voir mortelle...Chaque sagaie, chaque propulseur, chaque bras et chaque moment apporte de nouvelles variables...Je vous souhaite beaucoup de plaisir...ben en fait c'est une autre manière deposer une question. Remarque beaucoup de gens ont des questions peu ou prou dans la même veine (sans poser un jugement de valeur! ) comme celle qui se trouve en tête de ce post :Aujourd'hui nous avons repréré quelques (au moins 2) belles carpes (entre 2 et 3 kg pièce) dans la rivière qui passe sur mon terrain. Une idée m'est alors venu. Si j'avais à les pêcher au propulseur, comment m'y prendrai-je?Il va falloir ajuster le matos au gibier. Et bien entendu moi aussi je pense au harpon.J'ai commencer à cogité le truc et sélectionner 3 futs de canne de provence provenant du Pont du Gard et une tige de noisetier d'ici. J'ai également commencé la fabrication d'une nasse, invention un peu plus récente à priori.La suite de la fabrique et de la pêche la manip' en image d'ici peu.soit dit en passant je constate que tu parle de toi à la première personne du pluriel .... César faisait çà aussi en son temps. A quand un publication dans le genre bello carpio ????? en latin bien sûr :06: Edited July 26, 2012 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 =@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 26, 2012 Share Posted July 26, 2012 (edited) Message perso: Fabrice ta boite mails doit être pleine on ne peut plus t'écrire...quel succès!! Edited July 26, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted July 28, 2012 Share Posted July 28, 2012 Trouvé au hasard de me navigations : http://membres.multimania.fr/rozoyprehistoire/Travaux/sagaie/cadre.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 Trouvé au hasard de me navigations : http://membres.multi...gaie/cadre.htmlCette étude est très intéressante, je connaissais déjà.......J'ai ma petite idée là-dessus, ca vaut ce que ca vaut, c'est du ressenti, aps du scientifique...Je vous dis ca plus tard, d'abord MANGER................................suis un peu Cromagnon sur les bords. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 (edited) Pascal Chauvaux avait fait une étude très poussée sur le sujet ,avec radar et camera à prise d'image rapide pour décomposer le vol et l'étudier.. Edited July 29, 2012 by JMC Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 (edited) Cette étude est très intéressante, je connaissais déjà.......J'ai ma petite idée là-dessus, ca vaut ce que ca vaut, c'est du ressenti, aps du scientifique...Je vous dis ca plus tard, d'abord MANGER................................suis un peu Cromagnon sur les bords.Et un peu "pépère" pour manger à 19h30 :06:Ok, je sors 8PMais avant le lien vers un vieux sujet de Pascal Chauvaux : http://www.webarcherie.com/forum/index.php/topic/4026-propulseurs-prehistoriques/page__st__15 Edited July 29, 2012 by PatriceB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 (edited) Merci, et comme le dit Pierre à l'époque, plus facile à copier que le faon à l'oiseau. Par contre je me pose des questions sur l'emmanchement de ce crochet car le "bombé" à l'avant est quasiment dans l'axe de la pointe du crochet. Peut être que la pointe est usée :bhaoui..: ? Edited July 29, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 J'ai vu Thomas Chauvaux tirer avec ce crochet....,,,,,,,,,,,,,Bin .................ca marche!donc pas de polémique..............il approchait les 100 points à chaque fois........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 (edited) Effectivement, rien à redire, Primitive approved. Et le crochet était fixé dans le prolongement du manche? Edited July 29, 2012 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 Et un peu "pépère" pour manger à 19h30 :06:Ok, je sors 8PMais avant le lien vers un vieux sujet de Pascal Chauvaux : http://www.webarcher...es/page__st__15On est dans l'est, ici, monsieur, pas à Paris............On mange et on se couche tôt.........et on se lève de même...........Non mais.............. :blabla: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 Je commence par petits épisodes......#Je ne veux pas critiquer cette étude, bien au contraire, mais il y manque des éléments.Elle porte surtout sur la précision du tir en fonction des sagaies utilisées........Je ne suis pas sûr que c'était la préoccupation principale.......Evidemment qu'ils ont recherché ce qui allait le mieux, mais pour quoi faire ?:Tuer du renne et du cheval, les deux gibiers les plus chassés et consommés.Ce sont des animaux qui vivent en troupeaux, et pour le renne, qui migrent..........le cheval je ne sais pas.Il suffisait d'approcher les troupeaux, de provoquer un embouteillage à des endroits bien choisis et de tirer dans le tas en visant bien sûr une bête après l'autre. l'important était la force d'impact, pas vraiment la précision......on pouvait tirer de près.....le renne est un animal grégaire pas très malin.Ceci dit, on devait aussi chasser des lagopèdes bien gras, des lièvres ..........et là il fallait une certaine précision, encore que le piège et la fronde n'étaient pas inconnus. Et pour le sanglier il me semble qu'on a retrouvé des fosses-pièges.....il suffisait de le "sagaier" à bout portant une fois coincé..............Je continue demain mes élucubrations................ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Et un peu "pépère" pour manger à 19h30 :06:Ok, je sors 8PMais avant le lien vers un vieux sujet de Pascal Chauvaux : http://www.webarcher...es/page__st__15l'article signalé dans ce post est maintenan disponible sur internet : http://ulb.academia.edu/PierreCattelain/Papers/320705/Un_propulseur_inedit_de_la_grotte_du_Placard_Vilhonneur_Charente_France_ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Je ne pense pas me tromper en disant que la précision vient de la régularité du geste, qui ne s'acquiert qu'à force de répétition, et que la puissance musculaire est un atout important pour ne pas avoir à forcer, ce qui nuit à la précision, (j'en sais quelque chose!)Ces gens là naissaient avec un propu à la main..........question régularité du geste, ils devaient s'y connaître. On oublie aussi que Cromagnon n'était pas un gringalet. Je crois me souvenir que la taille moyenne pour les homme était d'1m80 , bâtis en force................et que la vie qu'ils menaient ne pouvait que renforcer la musculature...Ils ne faisaient pas que taper sur un clavier toute la journée.On oublie trop que nos ancêtres, jusqu'à une époque encore récente, étaient beaucoup plus physiques que nous.......ils marchaient beaucoup, et la plupart des travaux se faisaient à la main.Essayez donc de manier l'épée pendant une heure avec une armure sur le dos en plein cagnard.............ou de gerber des bottes de paille à la fourche dans la charette toute la journée............Alors avec des gaillards costauds, habitués depuis tout petits à manier le propu, ca devait déménager et je ne pense pas qu'ils recherchaient comme nous la légèreté de la sagaie.............pas de canne de Provence soigneusement calibrée.Imaginons un Teddy Riner ayant pratiqué quotidiennement le tir au propu depuis l'âge de 5 ou 6 ans............................ Je me demande d'ailleurs de quel bois ils disposaient pour faire leurs sagaies: bouleau? pin? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Voilà, voilà.....................Si j'ai dit des honneries, merci de rectifier..................................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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