Jump to content

Techniques primitives


Recommended Posts

Dans ce forum, j'ai survolé les sujets parlant d'objets préhistoriques, comme la fronde, le propu, ou les harpons. Si je vois comment on fait des bolas ou des arcs "à la préhisto" (d'ailleurs merci Harms Harm-Jan pour tes excellents écrits sur ce sujet), les méthodes anciennes de fabrication de certains objets reste un mystère pour moi :28: .

La sarbacane, en particulier, arme primitives s'il en est, semble être hors de portée de peuplades dites "primitives" ne maîtrisant pas le travail du fer. En effet, comment des hommes pouvaient forer un trou parfaitement droits et réguliers sur des longueurs de plus d'un mètre sans avoir recours à la technique du défonçage par fer rouge :wacko: ? Ce problème est le même que présente les propulseurs, bien que sur ces derniers le crochet pouvait aussi être collé.

La sculpture sur os, lorsqu'elle est s'éloigne autant de la forme d'origine du nonos que certains harpons inuit, m'apparaît aussi comme étant hors de portée de peuples ne pouvant fabriquer des outils en métal :bhaoui..: .

Alors si quelqu'un connaît les méthodes préhistoriques pour forer un trou ou sculpter un os, je serais très reconnaissant qu'il éclaire ma lanterne :help:

Link to comment
Share on other sites

Pour la sarbacane, une des méthodes utilisée en Amazonie consiste a préparer deux "demi sarbacane"dans lesquelles on creuse une saignée puis on colle les deux parties entre elles à l'aide d'un latex. Une fois les deux saignées ajustées face à face, on obtient un tube.

S'ils l'ont fait c'est qu'il y a un moyen, Mais avec nos raisonnements d'hommes "civilisés" nous passons souvent à coté de beaucoup de choses...

Link to comment
Share on other sites

Dans ce forum, j'ai survolé les sujets parlant d'objets préhistoriques, comme la fronde, le propu, ou les harpons. Si je vois comment on fait des bolas ou des arcs "à la préhisto" (d'ailleurs merci Harms Harm-Jan pour tes excellents écrits sur ce sujet), les méthodes anciennes de fabrication de certains objets reste un mystère pour moi :28: .

La sarbacane, en particulier, arme primitives s'il en est, semble être hors de portée de peuplades dites "primitives" ne maîtrisant pas le travail du fer. En effet, comment des hommes pouvaient forer un trou parfaitement droits et réguliers sur des longueurs de plus d'un mètre sans avoir recours à la technique du défonçage par fer rouge :wacko: ?

il y a plein d'autre méthodes, comme la pointe en silex sur un support en bois (comme une flèche longue), et ce avant même de savoir utiliser du cuivre, du bronze....

Ce problème est le même que présente les propulseurs, bien que sur ces derniers le crochet pouvait aussi être collé.

La sculpture sur os, lorsqu'elle est s'éloigne autant de la forme d'origine du nonos que certains harpons inuit, m'apparaît aussi comme étant hors de portée de peuples ne pouvant fabriquer des outils en métal :bhaoui..: .

Alors si quelqu'un connaît les méthodes préhistoriques pour forer un trou ou sculpter un os, je serais très reconnaissant qu'il éclaire ma lanterne :help:

silex ou bois dur + archet

le primitif, dès l'instant qu'il a fait son devoir de rapporter à manger et d'honorer Madame, a tout son temps

pas de plan de prod, pas de boni, rien

il doit parvenir à un résultat, alors il y travaille...

même pas un chef de projet pour lui faire des réunions d'avancement

il ne travaille pas par perçage, mais par usure

et c'est ainsi que papy paléo faisait pour, par exemple, lever une aiguille de couture dans un bois de renne : frottage avec un silex, sur 2 lignes et au milieu se dessinait une aiguille qui finissait par se détacher ...

miracle de l'artisanat primitif, il restait encore plein de bois de cerf pour... plein d'autres choses

et puis tous les roseaux ne sont peut-être pas cloisonnés aussi dur que du bambou

et toutes ces méthodes fabuleuses se sont mises au point sur plusieurs génération

il n'y a pas eu un gus pour avoir soudain une illumination... ils étaient plusieurs :pardon:

Link to comment
Share on other sites

Merci beaucoup pour ces réponses rapides :07: .

Je suis d'accord avec toi pierre, quand on a une solution rapide, facile, et efficace à portée de main, on a du mal à en imaginer d'autres :22:

Quant au silex, je ne le savais pas capable d'attaquer aussi efficacement l'os ou l'ivoire... Si une lame en silex peut sculpter ces matières, serait-ce possible avec une bonne lame d'acier bien aiguisée ?

Et est-ce que forer avec une lame en pierre n'abîme pas la foreuse plus vite que le bois ? C'est à vrai dire pour ça que j'avais pensé cette solution impossible...

Edited by Ptetbenk
Link to comment
Share on other sites

... Et est-ce que forer avec une lame en pierre n'abîme pas la foreuse plus vite que le bois ? C'est à vrai dire pour ça que j'avais pensé cette solution impossible...

l'usure de la partie supportant ta lame en pierre dépend de l'emmanchement que tu feras .... maintenant la forme de la partie active et la préparation du support à travailler ont aussi beaucoup d'importance.

si un simple éclat de silex pointu peut faire un foret, un éclat ou une lame soigneusement retouchée pour faire un perçoir vont faire un outil très efficace !!!

pour graver ou débiter des baguettes de bois de cerf ou de renne comme le signale philplessis il vaut mieux utiliser un burin ... c'est 10 X plus efficace qu'un simple tranchant (bien sur ca nécessite un peu de pratique)

en terme de préparation du support le bois de cerf ou de renne immerger quelques jours dans l'eau froide ou chauffé dans l'eau bouillante pendant 1/2 h environ se travaille de manière très efficace et rapide.

préhistoire ne rime pas forcément avec des activités lentes et peu efficaces il est vrai qu'ils avaient du temps mais ils n'étaient pas sots et quand on voit la morphologie des outils mis au point on se rend compte qu'ils avaient du savoir faire et beaucoup d'intelligence et de sens de l'observation

Link to comment
Share on other sites

préhistoire ne rime pas forcément avec des activités lentes et peu efficaces il est vrai qu'ils avaient du temps mais ils n'étaient pas sots et quand on voit la morphologie des outils mis au point on se rend compte qu'ils avaient du savoir faire et beaucoup d'intelligence et de sens de l'observation

et comment! je pense que tout etait deja bien en "place"!

Link to comment
Share on other sites

et comment! je pense que tout etait deja bien en "place"!

il suffit de regarder de près ce que j'appelle souvent quand je fais une démonstration les 5 outils de base :

le couteau (constitué d'une lame de silex à dos abattu ou non)= un tranchant

le denticulé = scie

le burin = une gouge ou un ciseau

le perçoir = une mèche

le grattoir ou le racloir = un tranchant à biseau simple genre plane ou lame de rabot

ces 5 types d'outils qui font encore partie de la boîte à outils de base existent depuis le paléolithique supérieur. les amélioration n'ont pas porté sur le concept de l'outil (ou alors très peu) mais sur les matériaux constitutif (l'acier est quand même moins cassant est à un usage plus long)et parfois sur les angles des tranchants et les traitements qu'on leur à fait subir.

Link to comment
Share on other sites

En fait, obtenir un bout de silex qui coupe, c'est enfantin... Mais ce qui me frappe dans les vidéos de Ginelli, au delà de la parfaite connaissance du silex qu'il montre, ce sont la précision, la rapidité, la maîtrise quasi mécaniques qu'il met en oeuvre pour obtenir d'une matière très capricieuse la forme exacte qu'il veut...

Et dire qu'il est probablement médiocre à côté d'un tailleur de pierres préhistoriques, qui taille pour survivre :/

Je dois avouer, bigfoot, que je n'imaginais pas la boîte à outils de nos ancêtres aussi variée :oups: Mais, en y réfléchissant, c'est vrai que ce serait plutôt l'inverse qui serait étonnant. Sais-tu s'il y a eu une longue période de temps entre les premiers outils en pierre et la diversification de ceux-ci ?

Edited by Ptetbenk
Link to comment
Share on other sites

En fait, obtenir un bout de silex qui coupe, c'est enfantin... Mais ce qui me frappe dans les vidéos de Ginelli, au delà de la parfaite connaissance du silex qu'il montre, ce sont la précision, la rapidité, la maîtrise quasi mécaniques qu'il met en oeuvre pour obtenir d'une matière très capricieuse la forme exacte qu'il veut...

Et dire qu'il est probablement médiocre à côté d'un tailleur de pierres préhistoriques, qui taille pour survivre :/

Je dois avouer, bigfoot, que je n'imaginais pas la boîte à outils de nos ancêtres aussi variée :oups: Mais, en y réfléchissant, c'est vrai que ce serait plutôt l'inverse qui serait étonnant. Sais-tu s'il y a eu une longue période de temps entre les premiers outils en pierre et la diversification de ceux-ci ?

obtenir un éclat de silex qui coupe c'est enfantin .... si on veut, en fait on peut simplifier la taille en ramenant à une seule règle de base : il faut que l'angle entre ton plan de frappe (ou sera donné le coup de percuteur) et le plan d'éclatement (la face d'ou se détachera l'éclat) soit inférieur à 90 °

En fait cette régle est d'application pour toute les technologies de taille (débitage bifacial, façonnage et débitage levallois, débitage laminaire, etc. ...).

Mais cette seule règle est très réductrice, car nos ancêtres ne se sont pas limité à faire des éclats ils ont très tôt amélioré les techniques en les complexifiant ce qui à très tôt amené la création de véritable mode-opératoires qui permettent d'avoir des produits standardisés et une exploitation optimale de la matières (toutes des valeurs que nos modernes technocrates ne rénient pas et tenteraient même de faire passer pour des nouveautés ...)

Les techniques mise en places dès le paleo inférieur montrent une très bonne connaissance de la matière, de son comportement et une gestion dans le temps de la matière : le tailleur ne tape pas un coup pour voir ce que sa donne et puis regarder ce qu'il fera ensuite. Il a déjà sa chaine opératoire en tête et ses coups sont prévu à l'avance un peu comme au échec. Toujours comme aux échecs, le comportement de la matière et les défaut éventuels de celle-ci (inclusion, fissures etc. ...) peuvent l'amener à remettre en cause certains choix préalables, mais en général on peut résumer en disant que les enlévements sont prédéterminés (donc prévu) et prédéterminant (puisqu'ils conditionnent les enlèvements suivants). Régulièrement dans des stages ou des démonstrations nous traçons à l'avance au crayon (après préparation) la forme qu'aura l'éclat ou la lame que nous allons détacher. bien sûr 1 tailleur comme Ginelli le fera encore mieux que moi.

Ceci dit, il faut relativiser, il n'y a pas eu à la préhistoire que de bon tailleurs et ils n'ont pas toujour eus que de la bonne matière. l'observation de déchets de taille retrouvés dans des ateliers de taille comme à Pincevent est extrèmmement intéressante et aide à comprendre et à relativiser bien des choses.

il faut aussi perdre l'idée que ces gens survivaient !!!! c'est complètement faux et réducteur ces hommes et femmes étaient adaptés à leur environnement et en connaissaient les ressources et aussi les dangers. Aijourd'hui dans une ville quand tu as soif tu sais dans quelle boutique aller chercher une canette et tu sais aussi quels risques tu prends en traversant la route pour y aller ... et pourtant il ne te viendrait pas à l'idée de dire que tu pratiques la survie au quotidien!!! pour ces gens c'était la même chose.

je suis persuadé que si tu parvenais à échanger un enfant de 5 ou 6 ans d'un web archer avec un cro magnon du même âge les deux enfants changeraient de culture et d'environnement sans aucune difficultés d'apprentissages. l'inteligence de ces hommes était la même que la notre. de nouveau c'est un écueil commun de nos sociétés de considérer que civilisation rime avec niveau technologique...

pour l'âge de ces outils les premiers chopper et chopping tool appraissent il y a quelques centaines de milliers d'années.

Le débitage Levallois (qui est d'une telle complexité intellectuelle que peu de tailleur le comprenne bien (au point de vue technologique)apparaît il y a plus de 100 000

le débitage laminaire apparait il y a environ 40 000 ans (avec l'homme de Cro-Magnon qui nous est physiquement semblable)

par comparaison si on ne se fixe que sur ce type de débitage et en remarquant qu'on utilise des métaux que depuis environ 4000 ans l'homme a utilisé la mjeur parite du temps que des roches siliceuses pour confectionner ses outilS;

Ramené sur une période d'un an on peut dire que :

aujourd'hui nous sommes le 31 décembre à minuit,

l'homme moderne et le débitage laminaire apparaît le 1er janvier

le bronze apparait aux alentours du 25 novembre

le fer apparaît aux alentours du 13 décembre .....

Edited by bigfoot
Link to comment
Share on other sites

J'ai assisté à une de ses démonstrations. Un coup de poing réalisé en 1/4 d'heure 20mn tout au plus, avec le commentaire en supplément

c'est fabuleux.

Attention de relativiser aussi. Si vous assister à ses démonstration dans son atelier aux Eyzies vous verrez que parfois il rencontre des défauts dans la matière et qu'il est aussi victime d'accident. Dans les vidéos que vous pouvez voir de lui, certaines séquences de préparations ont été supprimées et peut-être que certaines séquences ont du être filmées plusieurs fois à cause d'accidents de taille.

Ceci dit j'ai discuté de dague danoises en silex avec lui l'an dernier à Paques. Il travaillait depuis 2 ans sur le sujet... il est époustouflant et excessivement doué mais je ne crois pas lui enlever du mérite en disant que lui aussi doit apprendre et que parfois il lui faut du temps.

Maintenant d'un point de vue personnel plus je taille plus je trouve le silex fascinant et plus je suis admiratif de nos ancêtres. je dois toutefois préciser que je pense que la taille du silex n'est pas quelque chose d'innoccentque l'on puisse faire dans n'importe quelles conditions. un minimum de déontologie, de reflexion quand au devenir des objets faconnés et des déchets est indispensable.

tout objet taillé ou éclat de débitage produit actuellement est un faux archéologique potentiel ...

Link to comment
Share on other sites

Bien sûr, tu as raison, l'homme n'est pas devenu plus intelligent depuis la formation de l'espèce. L'espèce humaine a acquis une bien plus grande quantité de savoir-faire depuis cette époque, sans que l'homme au singulier améliore son savoir-faire.

Ce n'est jamais le manque d'intelligence qui a limité l'humain, mais le manque d'idées. Les tous premiers hommes manquaient d'idées quand ils galéraient à tout faire à mains nues à côtés de mines de silex et de cuivre et se les gelaient à côté de forêts remplies de bois sec, tout comme aujourd'hui on a pas encore eu l'idée de je ne sais quelle technique révolutionnaire pour endiguer la surpopulation.

Je ne doute pas une seconde de la capacité de l'homme ancien à anticiper ses actions, à raffiner ses techniques ou à calculer des risques, je sais bien qu'il n'est pas plus idiot que moi qui suis pour l'instant incapable d'imiter ses techniques. Je sais aussi que la seule différence entre un gamin antique et un gamin actuel, c'est l'éducation qu'il a reçue.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que je suis aussi éloigné de la survie qu'un homme préhistorique. Son mode de vie l'expose à tout instant aux maladies, aux animaux, aux accidents mortels, peut-être aux guerres, autant de risques dont je suis protégé en partie par la médecine moderne et les maisons. De plus, avant l'agriculture, l'homme était dépendant de ce qu'il aura réussi à cueillir ou à chasser malgré la compétition avec les autres animaux (assez limitée, non ?), et surtout malgré les caprices du climat qui, jusqu'à l'invention du grenier, pouvaient le plonger en un an dans un état de famine. Le résultat est là : son espérance de vie avoisine les 30 ans, la mienne les 80 ans. Et encore, je ne parle pas des Inuits ou d'autres peuples vivant dans des conditions comparables, chez qui le bannissement était tout simplement synonyme de mort.

Je dis ça en sachant bien que mon savoir sur la préhistoire est loin d'égaler le tien, bigfoot, mais si je me permets de te contredire c'est parce que ce que je dis m'a l'air sensé alors pourquoi me censurer ?

Sinon, je me doute que n'importe qui ne peut pas atteindre le niveau de Ginelli, même en y travaillant dur. Mais je suppose qu'à un moment ou un autre, il y a spécialisation au sein d'au moins une société de l'âge de pierre, et donc un unique tailleur de pierre pour de nombreux humains, la majorité étant occupée à chasser, cueillir, façonner des os, maquiller des gens, etc... Ce tailleur de pierre "professionnel" devait être choisi parmi les plus talentueux amateurs et passer sa vie à tailler des pierres, plus souvent encore que Ginelli. Ce tailleur-là devait sûrement être plus doué encore que 'importe lequel de nos contemporains, bien que, je l'admets, si la taille de pierres est le métier et la passion de Ginelli, il est très probable qu'il égale ou surpasse une bonne partie des tailleurs paléolithiques.

À propos de la taille de pierre, heureusement que tu as écris ça car je n'avais jamais pensé que les petits éclats de pierres que je produis pouvaient être pris pour anciens :21: À l'avenir, je ferais attention à regrouper ou détruire mes déchets.

Link to comment
Share on other sites

Son mode de vie l'expose à tout instant aux maladies, aux animaux, aux accidents mortels, peut-être aux guerres, autant de risques dont je suis protégé en partie par la médecine moderne et les maisons. De plus, avant l'agriculture, l'homme était dépendant de ce qu'il aura réussi à cueillir ou à chasser malgré la compétition avec les autres animaux (assez limitée, non ?), et surtout malgré les caprices du climat qui, jusqu'à l'invention du grenier, pouvaient le plonger en un an dans un état de famine.

###

Tout ca, ca s'appelle la vie..................Tu peux aussi te faire repasser par une voiture, prendre une branche sur la tête ou un coup de couteau si tu ne lâches pas ton Iphone assez vite.....................

La survie, c'est quand on est brutalement sorti de son environnement normal.

Link to comment
Share on other sites

Je ne suis pas d'accord avec toi : l'homme préhistorique vivait dans son milieu. Aujourd'hui nous vivons dans un monde artificiel et cette époque nous parait dure puisqu'au lieu d'utiliser la nature, nous vivons contre. Il suffit de voir cette hiver un peu de neige et la panique ! Nous ne sommes pas plus protégés qu'avant ! Une panne de courant généralisée et nous sommes paralysés.

Link to comment
Share on other sites

... Son mode de vie l'expose à tout instant aux maladies, aux animaux, aux accidents mortels, peut-être aux guerres, autant de risques dont je suis protégé en partie par la médecine moderne et les maisons. De plus, avant l'agriculture, l'homme était dépendant de ce qu'il aura réussi à cueillir ou à chasser malgré la compétition avec les autres animaux (assez limitée, non ?), et surtout malgré les caprices du climat qui, jusqu'à l'invention du grenier, pouvaient le plonger en un an dans un état de famine. Le résultat est là : son espérance de vie avoisine les 30 ans, la mienne les 80 ans. ...

attention aux maladies l'augmentation de population et la concentration démographique aide à la diffusion de celles-ci : cf la peste au 14e et 17e siècles, la grippe espagnole en 1920, le sida actuellement .... auucun mode de vie ne te met à l'abri des maladies certains mode de vie favorisent l'arrivées de certaines maladies : la domestication du cheval, du porc, du boeuf, du mouton et des poules au néolithique est à l'origine de l'arrivée chez l'homme de maladie comme la grippe et le tétanos ...

les guerres ... oui bof si chez nous c'est calme pour le moment (1870, 1914, 1439) il y a quand même de beaux foyers (afghanistan, Irak, Afrique centrale etc. ...), mais les études ethnographhique actuelles tendent à montrer que nos ancêtres préhistoriques n'étaient pas meilleurs que nous (voir les guerres rpehistorique Keeley, le sentier de la guerre Zsammit et Guilaine)

Les études ethnographiques faites sur des populations de chasseurs cueilleurs montrent en général que ces gens n'ont pas de mal à vivre (moins de 3 h de travail quotidien en moyenne) mais que ce mode de vie ne s'accomode qu'avec des démographies faibles (entre 1 et 2 millions d'indiens chasseurs ceuilleurs serait la population maximale pour ce mode de vie sur la surface de l'Amérique du Nord).

en ce qui concerne l'espérance de vie il faut aussi être très vigilant : en statistique on estime en général qu'il n'est pas juste de garder dans l'échantillon satistique les valeurs extrêmes : si tu enlèves la mortalité infantile (environ 1 enfant sur 2 jusqu'au début du 19e siècle) tu arrives alors à des éspérances de vie de l'ordre de 60 ans ....

je ne pense pas qu'il faille comparer les modes de vie et les mesurer en forme de bilan comptable. Chaque mode de vie à ses avantages et ses inconvénients.

On a peut-être envoyé des hommes sur la lune mais il y a des gens qui meurent de faim dans nos rues. les indiens se seraient foutus de nos fusées mais nous auraient considérés comme des barbares de produire des réserves et de les stocker tout en laissant mourir des sdf dans les rues. d'un autre coté ces mêmes indiens étaient capable (tout comme nous) de s'étriper de façon atroce l'homme est un étrange animal ...

Link to comment
Share on other sites

Débat fort passionnant! Je m'éloigne un peu du sujet, mais cela me trotte dans la tête depuis pas mal de temps.

On compare toujours les sociétés agricultrices et les sociétés chasseurs/cueilleurs, l'opposition classique sédentaire/nomade. Mais, aux US notamment, on a bien l'exemple de sociétés "mixtes". Je pense en particulier aux tribus Mandans, Hidatsas, Arikaras Pawnee et Wichita qui sont considérées comme semi-nomades.

Elles cultivaient les 3 ou 4 plantes majeures du continent (Mais, courge, tabacs et d'autres) et chassaient annuellement le bison qui était aussi important. Elle faisaient des réservent et stockaient leurs productions dans des greniers souterrains tout en étant très dépendante de la chasse. Elles font parties des sociétés qui étaient au centre d'un réseau d'échange ancien qui a continué après l'arrivée des blancs. Et si elles n'avaient pas été victimes des maladies importées, on peut penser qu'elles auraient continuée à jouer un rôle centrale dans la vie des plaines de l'Amérique du nord.

Chose étonnante, pour les Hidatsas en particulier, ils avaient 2 villages principaux. Un pour les mois d'été et un pour les mois d'hivers à l'abru du Blizzard. Catlin et le Prince de Wied sont les 2 sources principales pour cette remarque. Les 2 étaient construits en dur, en terre. Ils utilisaient aussi le Tipi pour les chasses ou des voyages à longue distance.

Après quelques années lorsque les huttes se détérioraient et la terre s'épuisait on se déplaçait de quelques lieux pour reconstruire un nouveau village.

Je ne suis pas sûr que cet état était une transition. Il me semble qu'il y avait un équilibre qui s'était installé puisque qu'on retrouve au cours de quelques 100aines d'années des établissements de villages comparables tout au long du Missouri et de ses affluents principaux. Il semble bien que l'équilibre était obtenu en bénéficiant de 2 modes de vie que nous opposons souvent.

Ne serait pas aussi une tendance, occidentale, à toujours vouloir "trier", "classer", "légiférer", "opposer" suivant des classes ou des ordres bien défini. N'existe il pas "d'autres modèles de sociétés". Car en cumulant les lectures sur les sociétés anciennes on ne retrouve souvent que les 2 cas cités initialement.

Edited by nono189
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...