patrice67300 Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Bonjour a tous. Hier a l'occasion d'une compétition nous discutions entre archers de différents clubs. Comme vous le savez sans doute, la saison prochaine, seuls les clubs ayant un arbitre sont habilités à organiser des concours qualificatifs pour les championnats de France. Dans mon departement et même ma région nous sommes déja très peu à pouvoir organiser des concours nature et 3D. Avec cette mesure, les concours vont se rarefier pour la simple raison que certains clubs n'ont pas d'arbitre(s) et n'en auront pas plus à priori !! Aussi, nous nous demandions si un club ne disposant pas d'arbitre(s) pouvait organiser un concours sur son terrain sous l'egide d'un autre afin de pouvoir faire perdurer notre discipline et nos archers !!! Je pense que d'autres régions dans l'exagone sont dans le même cas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almasy Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Par ici nous nous posons la même question, une des possibilité c'est d'organiser des concours amicaux. Mais à priori il ne devrait pas y avoir de problème pour un club doté d'un arbitre d'<<organiser>> un concours sur le terrain d'un autre club. A mon avis cela ne peut tenir que dans un phase transitoire car il n'est pas évident de se taper tout le travail et en laisser le fruit (officiel) à un autre club. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyclope Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 il me semble que c'est déjà fait, je crois que pays houdanais et Bois d'arcy organisent ensemble. Et en plus ca parait bien vu du coté tireur Si bow francois est dans le coin il pourra infirmer ou confirmer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 (edited) C'est faisable, ca se fait déjà et c'est bien aussi, ca permet de mutualiser les moyens humains entre autre Même si ca suppose qu'on mette d'abord au clair ce que chacun apporte dans la corbeille de la mariée :109: Edited June 8, 2009 by tangent Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaphPlessis Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 Déjà vu et toléré, pour l'instant... Pourvu que ça dure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 C'est faisable, ca se fait déjà et c'est bien aussi, ca permet de mutualiser les moyens humains entre autre Même si ca suppose qu'on mette d'abord au clair ce que chacun apporte dans la corbeille de la mariée :109: ben oui ça génère pas mal de questions... qui est le club organisateur ??? qui fait quoi...?? qui prends les pépètes à la fin ????? faut être certain de son coup et bien s'entendre avec l'autre club..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patrice67300 Posted June 8, 2009 Author Share Posted June 8, 2009 Pour ça je pense que l'on peut s'entendre car le but premier est de faire des concours. Par ailleurs certains clubs organisant des concours et ayant des cibles (nature ou 3D) sont "frustrés de ne pas pouvoir les mettre en place. En effet a quoi bon avoir une vingtaine de bêtes et cibles si c'est pour les laisser a l'atelier !! Il est donc normal que les "pepettes leur reviennent" d'autant que leurs terrain seraient utilisés sous l'égide du club ayant l'arbitre. Tout le monde y trouverait son compte, les archers ferrus de concours qualificatifs comme ceux du dimanche (sans être pejoratif) et les clubs ayant le terrain. les infrastructures pourraient toujours organiser des concours qualificatifs comme des amicaux.De ce fait ils pourraient rentrer les fonds qui leurs sont necessaires d'une saison a l'autre.....De plus les membres des deux clubs peuvent monter le parcours ensemble. ce n'est pas négligeable et favorise les relations entre clubs. Il suffit de s'entendre. De toute façon, c'est ça ou moins d'archers au fil du temps sur les CF dans ma region (déja que l'on est pas des masses) et pour les non compétiteurs aimant les parcours il ne seraient que plus ravi de pouvoir continuer à tirer des concours locaux sans aller à des lieux à la ronde!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted June 8, 2009 Share Posted June 8, 2009 De toute façon, c'est ça ou moins d'archers au fil du temps sur les CF dans ma region (déja que l'on est pas des masses) et pour les non compétiteurs aimant les parcours il ne seraient que plus ravi de pouvoir continuer à tirer des concours locaux sans aller à des lieux à la ronde!! y a un truc que je n'arrive pas à comprendre Patrice, d'ailleurs le sujet avait été évoqué il y a quelques temps et l me semble que tu ne nous avais pas répondu..... Il y a quand même quelques temps que nous sommes au courant de cette mesure.... Pourquoi les clubs n'ont-ils pas formé des arbitres ??? Pour exemple dans mon club nous en avons un, et trois veulent s'y mettre dont un en cours...... Dans la ligue du centre plusieurs archers sont entrains ou vont faire la formation... Pourquoi pas chez vous ????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patrice67300 Posted June 8, 2009 Author Share Posted June 8, 2009 pas de volontaires tout simplement car les membres sont de moins en moins dans pas mal de clubs exepté le mien mais personne ne veut se proposer en raison de la formation, des week ends ou il faut être très disponible et enfin des remises à nouveaux périodiques. Il faut avoir beaucoup de temps et la plupart de nous en manquons !! Etre arbitre c'est un sacerdoce. En tout cas vous avez de la chance dans le centre !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 sans compter que partout où il y a beaucoup d'archers et pas assez d'arbitres, on voit des arbitres pour qui leur fonction sous-entend un arrêt quasi définitif de leur vie d'archer ce n'est pas négligeable : on manque d'arbitres, et au lieu de faciliter l'accès à la fonction, on les rend obligatoires conséquence, on a pas fini de manquer d'arbitres :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 sans compter que partout où il y a beaucoup d'archers et pas assez d'arbitres, on voit des arbitres pour qui leur fonction sous-entend un arrêt quasi définitif de leur vie d'archer ce n'est pas négligeable : on manque d'arbitres, et au lieu de faciliter l'accès à la fonction, on les rend obligatoires conséquence, on a pas fini de manquer d'arbitres :bhaoui..: il y a des sports (ex: le foot) ou il est obligatoire d'avoir un arbitre par club et ça ne fait hurler personne... Plus il y aura d'arbitres moins les arbitre seront mis à contribution..... :bhaoui..: tous les we. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
saumane Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 j'ai fait deux concours en association avec un autre club, la raison : les moyens humains trop faibles chez moi .par contre des grosses possibilités de terrain ! pour ce qui est de la répartition tâches /bénéfices c'est simple et doit être contractuel (pas forcément écrit...) et tout roule ! de plus la mutualisation des forces est trés bonne pour tout le monde , les grands et les petits (clubs) ... je pense organiser d'ici un an un autre concours "spécial" ,toujours en ascociation ,qui aura pour particularité d'être tracé par des "cadors" de la discipline . ça ne va pas être triste ! :108: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcVador Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 (edited) Salut à tous, Je vais prendre l'exemple de mon club, où j'essaie de developper l'activité. Entre l'entretien du terrain, des cibles, des arcs, je passe déjà du temps. Ensuite il y a encore le suivi des "apprentis" et l'entrainement des compétiteurs, plus le mien. Ajouté à celà le suivi et la mise à jour du site internet (http://csaestienne.free.fr) et je me tape encore la correspondance écrite et verbale avec les autorités militaires desquelles on dépend en partie... Bref, même si cela ne "m'occupe" pas tout mon temps libre je ne vois pas comment encore en plus suivre une formation d'arbitre... Si encore on ne pouvait faire que le Nature 3D... mais il me semble qu'il faille se taper les modules FITA et là, très peu pour moi. (faudrait que je me renseigne là dessus) Attention, là, je dois préciser que je n'ai absolument rien contre le tir olympique, j'ai du respect pour ceux qui en font mais je n'éprouve vraiment aucune attirance pour cette catégorie, doublé d'un contexte local qui n'arrange pas les choses (mais je ne m'étendrais pas là dessus ce n'est pas le sujet)... Bon, ce serait prétentieux de ma part de dire que je m'occupe de tout, il y a tout de même des gens qui sont à coté et qui m'aident bien (Merci Patrice!) et qui s'occupent aussi de tâches "ingrates". Mais sur la 20aine de membres, il n'y a que 5 personnes qui tirent régulièrement en concours... et c'est les mêmes qui donnent le coup de main quand il faut... On a beau faire des initiations, découvertes, portes ouvertes... le feu sacré est rare de nos jours! Vive la société de consommation... où même le sport est devenu un "objet consommable"... Quelque part, c'est lors des rencontres amicales, ou des concours officiels que la passion nait.. que le virus s'installe, c'est là qu'on voit autre chose que le "bocal" où on tire d'habitude... et que dire des rencontres qu'on peut faire... C'est pour ma part, une chose essentielle. ALors que tirer toujours sur le même parcours, fût-il bien fait, on finit toujours par tourner en rond et on se renferme sur soi... Bref, pour faire court, un petit club n'a pas les moyens humains pour tout faire, et c'est dommage que la fédération ne prenne pas en compte cet état de fait. On ne peut pas tout faire à quelques uns, c'est dommage de renoncer à des concours officiels (certes il reste les amicaux où on peut encore se refaire la cerise pour le budget du club) et quelque part, c'est aussi une spirale descendante pour le nombre de compétiteurs régionaux. Je rève quand je vois le nombre de concours organisés dans d'autres régions!!! Alors effectivement, organiser des concours en commun, pourquoi pas, l'essentiel est de s'entendre... mais le but est bien de maintenir et, je l'espère bien, de développer même l'activité et susciter de nouvelles vocations... Voilà, je voudrais terminer ce post en tirant mon chapeau aux arbitres. C'est vraiment grâce à eux que nos concours ont de l'interêt et de la valeur... et leur dévouement est proche du sacerdoce... car comme le disait si bien Philplessis, c'est souvent l'arret du tir à l'arc quand on commence l'arbitrage... Edited June 9, 2009 by MarcVador Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcVador Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 il y a des sports (ex: le foot) ou il est obligatoire d'avoir un arbitre par club et ça ne fait hurler personne... Plus il y aura d'arbitres moins les arbitre seront mis à contribution..... :bhaoui..: tous les we. Tu as raison, mais au foot combien de licenciés?? chaque bled a son terrain ou presque... (regarde une carte au 25000°) ET pis il n'y a pas plusieurs versions du foot (imagine un peu un foot de parcours...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dafydd Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 je suis en cours de formation arbitre, je tire parcours en ce moment, mais l'hiver je tire en salle, et bien je prendrais l'option FITA/salle, comme cela je continuerai à tirer parcours, car sur le CD 76 nous avons peu de parcours nature/3D. Par contre sur le département, ily a beaucoup d'arbitres, donc moins de week end pris...............chez nous, l'organisation d'un concours est soumise à la présence d'un arbitre dans le club, mais aussi à la présence du club à l'AG de la ligue.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almasy Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Salut à tous, ... Bref, pour faire court, un petit club n'a pas les moyens humains pour tout faire, et c'est dommage que la fédération ne prenne pas en compte cet état de fait. On ne peut pas tout faire à quelques uns, c'est dommage de renoncer à des concours officiels (certes il reste les amicaux où on peut encore se refaire la cerise pour le budget du club) et quelque part, c'est aussi une spirale descendante pour le nombre de compétiteurs régionaux. Je rève quand je vois le nombre de concours organisés dans d'autres régions!!! Alors effectivement, organiser des concours en commun, pourquoi pas, l'essentiel est de s'entendre... mais le but est bien de maintenir et, je l'espère bien, de développer même l'activité et susciter de nouvelles vocations... Voilà, je voudrais terminer ce post en tirant mon chapeau aux arbitres. C'est vraiment grâce à eux que nos concours ont de l'interêt et de la valeur... et leur dévouement est proche du sacerdoce... car comme le disait si bien Philplessis, c'est souvent l'arret du tir à l'arc quand on commence l'arbitrage... MarcVador j'allais écrire plus ou moins exactement ce que tu viens de poster. J'ai la même analyse que toi vis-à-vis des archers consommateurs je crois que c'est un problème de génération. dans ma région il me semble que les bénévoles ont tous atteint un âge certain... Nous sommes un club de 7 licenciés dont 3 n'ont encore fait aucun concours. A 4, 5 personnes nous arrivons à trouver l'énergie de maintenir un parcours nature permanent (cette année les tempêtes nous ont données un surcroît de travail) et d'organiser 2 concours Nature et un 3D par an. Nous ne faisons que du parcours. Notre président, qui n'est pas archer (son fils oui), a entamé sa formation d'arbitre. J'ai jeté un coup d'oeil sur le programme qu'il doit ingurgiter et j'ai vu que plus de 80% de la formation d'arbitre concerne le FITA. Du coup l'idée que j'avais eu de me former avec lui m'a abandonnée. Ma femme me l'a d'ailleurs interdit quand elle a vu le cursus de formation, réunions, concours obligatoires, déplacements, etc... Il est vrai que j'ai déjà pas mal de temps de pris par le club et aussi le comité départemental, sans compter mes activités professionnelles. D'où ma question : pourquoi ne pas envisager une formation d'arbitre parcours (et uniquement parcours) la formation pourraît être plus légère et certainement plus spécifique , cela susciterait probablement un surplus de volontaires. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 D'où ma question : pourquoi ne pas envisager une formation d'arbitre parcours (et uniquement parcours) la formation pourraît être plus légère et certainement plus spécifique , cela susciterait probablement un surplus de volontaires. c'est une idée... mais a mon avis, la formation fita est le tronc commun. après il y a les modules plus spécifiques....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 étant en plein dedans... je ne trouve pas cette formation si contraignante que cela... oui, la doc est très grosse...et le tronc commun porte sur toutes les disciplines, mais l'examen pour cette partie là est un QCM de 50 questions sur l'ensemble du règlement... après il y aura les questions spécifiques à l'option choisi par le candidat...là faut potasser, mais notre partie nature/3D... n'est pas si énorme... il faut 1 concours par an (sauf erreur de ma part) à arbitrer obligatoirement pour maintenir sa carte d'arbitrage, et on arbitre dans son département... les réunions et les mises à niveau ne sont pas non plus astreignantes, ce n'est pas tous mois... cette année j'aurai fait 8 stages sur des concours dans les différentes disciplines pour pouvoir me présenter à l'examen 2 réunions pour préparer l'examen... ok, je ne tire pas à cause de mon épaule...donc ça aide... maisen étant motivé, on peut le faire. il est clair que le début de sa carrière d'arbitre fait diminuer la participation de l'archer, mais plus on sera d'arbitres, moins de concours chacun à arbitrer... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almasy Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 ... oui, la doc est très grosse...et le tronc commun porte sur toutes les disciplines, mais l'examen pour cette partie là est un QCM de 50 questions sur l'ensemble du règlement... après il y aura les questions spécifiques à l'option choisi par le candidat...là faut potasser, mais notre partie nature/3D... n'est pas si énorme... il faut 1 concours par an (sauf erreur de ma part) à arbitrer obligatoirement pour maintenir sa carte d'arbitrage, et on arbitre dans son département... les réunions et les mises à niveau ne sont pas non plus astreignantes, ce n'est pas tous mois... cette année j'aurai fait 8 stages sur des concours dans les différentes disciplines pour pouvoir me présenter à l'examen 2 réunions pour préparer l'examen... ok, je ne tire pas à cause de mon épaule...donc ça aide... maisen étant motivé, on peut le faire. il est clair que le début de sa carrière d'arbitre fait diminuer la participation de l'archer, mais plus on sera d'arbitres, moins de concours chacun à arbitrer... Salut JMG, C'est bien ce que je voulais dire pourquoi un tronc commun aussi lourd si l'on veut seulement se consacrer à l'arbitrage Nature/3D, plus besoin d'autant de stages et aussi moins de réunions... Un QCM spécifique pour l'examen. CQFD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 je ne trouve pas que cela soit si dur, bon ayant pratiqué toutes les disciplines cela m'aide peut être à ne pas voir une montagne à apprendre pour le tronc commun... mais l'idée de connaitre aussi les autres disciplines sur des questions generales n'est pas mauvaise en soi...cela montre un engagement du futur arbitre... au fait, je crois que pour le reglement d'avoir un arbitre dans le club organisant un concours qualificatif, ne veut pas dire que l'arbitre doit être titulaire de l'option du concours organisé par le club... un qcm n'est pas représentatif du savoir faire futur de l'arbitre (de mon point de vue) c'est pour cela qu'il est réservé au tronc commun alors que la partie spécifique porte sur des questions spécifiques et mise en situations théoriques Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcVador Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 je ne trouve pas que cela soit si dur, bon ayant pratiqué toutes les disciplines cela m'aide peut être à ne pas voir une montagne à apprendre pour le tronc commun... mais l'idée de connaitre aussi les autres disciplines sur des questions generales n'est pas mauvaise en soi...cela montre un engagement du futur arbitre... au fait, je crois que pour le reglement d'avoir un arbitre dans le club organisant un concours qualificatif, ne veut pas dire que l'arbitre doit être titulaire de l'option du concours organisé par le club... un qcm n'est pas représentatif du savoir faire futur de l'arbitre (de mon point de vue) c'est pour cela qu'il est réservé au tronc commun alors que la partie spécifique porte sur des questions spécifiques et mise en situations théoriques Bon, ce qui suit est peut-être à relativiser de par mon ignorance mais: Justement, dans mon cas, je n'en ai rien à faire du FITA, je n'en ferai JAMAIS! Je le laisse à ceux qui aiment çà; tant mieux pour eux... Pourquoi ne pas faire un tronc commun light où on parle de responsabilité civile, pénale et tutti quanti... et après des options à la carte en fonction des choix de chacun... certes la culture générale n'est pas à négliger,mais de là à en faire le gros du pavé... Tu as du courage de te faner 8 stages + les réunions + le reste, mais franchement qui peut en avoir le temps s'il veut continuer à tirer, en même temps? Comme Almasy, ma femme commence à râler par moments et le TAA la gonfle de plus en plus.. Heureusement que mon gamin tire, j'ai comme çà un alibi en béton! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almasy Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 je ne trouve pas que cela soit si dur, bon ayant pratiqué toutes les disciplines cela m'aide peut être à ne pas voir une montagne à apprendre pour le tronc commun... mais l'idée de connaitre aussi les autres disciplines sur des questions generales n'est pas mauvaise en soi...cela montre un engagement du futur arbitre... au fait, je crois que pour le reglement d'avoir un arbitre dans le club organisant un concours qualificatif, ne veut pas dire que l'arbitre doit être titulaire de l'option du concours organisé par le club... un qcm n'est pas représentatif du savoir faire futur de l'arbitre (de mon point de vue) c'est pour cela qu'il est réservé au tronc commun alors que la partie spécifique porte sur des questions spécifiques et mise en situations théoriques Dans l'absolu tu as totalement raison. Mais lorsque l'on est peu nombreux, sachant que nous avons tous nos contingences la règle un arbitre par club risque de faire renoncer les petites structures comme la notre. L'exemple de notre président non archer qui se forme à l'arbitrage n'est pas unique, je connais des parents de jeunes archers dans d'autres clubs qui suivent la formation. Attention ils suivent la formation seulement par pure nécessité (par défaut je dirais) parce que souvent aucun archer ne souhaite ou ne peut s'y consacrer. Pensez-vous que si les gamins laissent tomber l'archerie ces arbitres continueront à arbitrer ? J'en doute et on retombera dans la même problématique. D'où l'idée d'une formation plus spécialisée donc plus légère et courte rien n'empêchant sur de pouvoir cumuler les différentes formations (ou diplômes) pour ceux qui le souhaitent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patrick lemesle Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Je pense qu'un arbitre doit connaitre un petit peu plus que le simple chapitre qui concerne la compétition que son club songerait à organiser. Être arbitre ce ne doit pas seulement être motivé que par le besoin du club pour pouvoir organiser car là on va tout droit dans le mur. D'ailleurs, c'est déjà un peu le cas, et on en voit bien les résultats dans certaines situations. Être arbitre, c'est participer à la vie du Tir à l'ARC SOUS TOUTES SES FORMES ET DISCIPLINES. En ce qui concerne, la directive sur l'arbitre obligatoire et bien rassurez-vous, vous devriez avoir encore un peu de temps devant vous car pour avoir demandé OFFICIELLEMENT d'avoir la marche à suivre sur le qui fait quoi et comment, et bien à ce jour, nous sommes en cloture du calendrier salle et aucune information sur le sujet. Officieusement une réponse a été ce sont les ligues qui trancheront, je trouve un peu fort de café de prendre une décision sanction et de demander aux ligues d'appliquer sans qu'elles aient été préalablement concertées. Donc en IDF on fait comme avant. Et si un club organise au nom d'un autre j'en n'i rien à faire, un organisateur = un concours y'a déjà assez à faire avec les téléscopages de concours, les DRs championnats et j'en passe, si en plus faut s'occuper de celui qui prête son arbitre à l'autre !!!!!!!!!!!!!!! On crie partout qu'il faut développer et bien développons. Mais quand même trouvons des arbitres car ça devient très critique. Pour ma part je ne vais pratiquement plus arbitrer faute de temps et d'une motivation en baisse compte tenu des modifs à la c... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarcVador Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 (edited) CQFD! C'en est à se demander si on (la fédé) n'est pas en train de se tirer une balle dans le pied, ou, pour être tout à fait clair, n'est pas en train de chercher à écœurer toutes les bonnes volontés, à fortiori celles qui œuvrent dans les disciplines de parcours.... Par ailleurs, oui, un arbitre se doit de connaitre les autres disciplines, ne serait-ce que pour la culture générale et/ou informer un jeune pour le choix de sa future "discipline". Par contre non pour arbitrer une compète pour lequel on n'a pas d'atomes crochus... on pourrait peut-être trouver un compromis qui permettrait aux clubs (orientés parcours, je parle pour ma paroisse!) d'avoir des arbitres spécifiques, quitte à les voir encadrés ou "chapeautés" par des arbitres plus complets dans un premier temps puis être "certifiés" ou un autre truc à définir... Je note quand même l'info pour l'année prochaine, en l'absence de directives claires, le doute pourrait donc nous servir. Edited June 9, 2009 by MarcVador Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almasy Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 En fait j'ai eu une réponse de la fédé, pas besoin d'avoir d'arbitre en activité pour le calendrier de la saison hivernale 2009/2010. Ce ne sera obligatoire que pour la saison extérieure soit pour les concours à partir du début avril 2010, ceux que nous rentrons dans l'extranet à partir de Septembre je crois. Pour mon club cela signifie que l'an prochain nous ne pourrons pas organiser le 3D de Juin et probablement pas non plus le nature d'Octobre 2010 car notre arbitre en formation ne sera pas encore titulaire au moment de la préparation du calendrier. Il semble que dans notre ligue ce sera impossibilité de programmer un concours si pas d'arbitre car il ne serait pas validé pour le calendrier définitif. Je connaît un ou deux petits clubs comme le notre confrontés au même problème. Sur d'autre post on parlait de la mort éventuelle du nature, ce genre de chose pourrait y contribuer.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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