puissance et vitesse d'un arc

[Guest arc à hic]

Pour la référence au concerto en 3 mouvements?

je faisais référence à l'intervention de PEDRO:

"I) poignée rétrécie pour la prise en main et le passage de flèche, II) milieu de branches plus larges pour la puissance, III)extrémités amincies pour la vitesse"

Le Holmegarde pourrait dans cette optique être le fruit d'une mise en pratique d'une réflexion de base une sorte de prototype reflétant les conclusions intelectuelles auquelles le constructeur était arrivé.

[pierre]

Pour la référence au concerto en 3 mouvements?

je faisais référence à l'intervention de PEDRO:

"I) poignée rétrécie pour la prise en main et le passage de flèche, II) milieu de branches plus larges pour la puissance, III)extrémités amincies pour la vitesse"

Je ne suis pas forcement d'accord avec les 3 points tels que tu les ennonces.

Le point 3 est indiscutable, c'est vrai. Le point 2 est bine plus complexe que ça. avoir des branches plus larges et un section subrectangulaire permet d'amliorer la répartition des contraintes sur le bois. cela permet d'avoir un arc plus court et avec moins de suivi de corde, pour une même allonge qu'un arc avec des branches plus étroites et épaisses. Donc cela n'influe pas sur la puissance mais sur le rendement et le design. Enfin pour le point 1 c'et l'histoire de la poule et de l'oeuf es ce que l'on retrecit d'abord la poignée puis on élargit les branches ou es qu'à force d'élargir les branches on est obligé de retrecir la poignée?

Le Holmegaard pourrait dans cette optique être le fruit d'une mise en pratique d'une réflexion de base une sorte de prototype reflétant les conclusions intelectuelles auquelles le constructeur était arrivé.

Il est ici impossible de te répondre car on est pas dans la tête du constructeur. A t'il cherché à améliorer les performances de l'arc ou as t'il cherché a voir ce qu'il pouvait tirer de la pièce de bois qu'il a utilisé pour fabriquer cet arc? quelle est la part de culturel dans cette construction et la part de technique? e ce le fruit d'une tradition longue ou un nouveau design qui vient d'éclore? Comme je le disais plus hat, dans la mesure ou l'on a que les restes materiels on est alors fort tenté d'expliquer les choix de construction uniquement par des critères "scientifiques" ou tout du moins techniques mais ça serait une grave erreur de passer à la trappe le facteur culturel.

A noter que les designs de flatbows sont quand même une immense minorité dans toute la préhistoire européenne...

[Corbeau]

......II) milieu de branches plus larges pour la puissance, .......

En fait on pourrait dire : milieu de branche large pour limiter le suivi de corde à cet endroit.

Le "mantra" actuel de Tim Baker dans TBB4 pour faire des arcs simples rapides, c'est :

Faites la partie interne des branches assez longue ou large pour n'avoir pratiquement aucune déformation. Faites le milieu de branche assez large pour avoir peu de déformation. Faites les extrémités assez étroites pour avoir le moins possible de masse.

[pierre]

ça fait plaisir de revoir le corvidé sur le forum....

[Corbeau]

ça fait plaisir de revoir le corvidé sur le forum....

Merci. J'ai eu une période un peu spéciale :bhaoui..:

[Redbow]

Il y a plusieurs arcs d'holmegaard : ont-ils tous le même design ?

Celui qui est montré dans les livres peut-être parce que le mieux conservé n'est cependant pas d'un design idéal puisque sa section n'est pas subrectangulaire mais semiconvexe (tronc ou branche de petit diamètre) ce qui lui donne un lourd handicap coté tension et donc suivi de corde.

Harm , pour en revenir au sujet :

Voici ce qui est donné dans le Trad Bowyer's bible (bow design and performance ?) pour 28 " d'allonge et 500 grains poids de flèche.

Vitesse_Puissance_TBB.xls

Edited November 4, 2008 by Redbow

[Guest arc à hic]

merci Jérôme merci pierre et merci Corbeaux... Je vais repenser tout ça alors et la réflexion de Redbow pourrait donner bien des éléments de réponse quand à:"Il est ici impossible de te répondre car on est pas dans la tête du constructeur. A t'il cherché à améliorer les performances de l'arc ou as t'il cherché a voir ce qu'il pouvait tirer de la pièce de bois qu'il a utilisé pour fabriquer cet arc? quelle est la part de culturel dans cette construction et la part de technique? e ce le fruit d'une tradition longue ou un nouveau design qui vient d'éclore? Comme je le disais plus hat, dans la mesure ou l'on a que les restes materiels on est alors fort tenté d'expliquer les choix de construction uniquement par des critères "scientifiques" ou tout du moins techniques mais ça serait une grave erreur de passer à la trappe le facteur culturel. "

Si on pouvait voir les ressemblances et les différences entre ces différents arcs des datations dendro ont étés faites sur chacun de ces arcs?

[Corbeau]

........n'est cependant pas d'un design idéal puisque sa section n'est pas subrectangulaire mais semiconvexe (tronc ou branche de petit diamètre) ce qui lui donne un lourd handicap coté tension et donc suivi de corde.

........

Une section semi-convexe dos rond/ventre plat est excellente (si elle ne casse pas :bhaoui..: ) car elle plus légère que rectangulaire et le dos étroit sollicite moins le ventre.

[pierre]

merci Jérôme merci pierre et merci Corbeaux... Je vais repenser tout ça alors et la réflexion de Redbow pourrait donner bien des éléments de réponse quand à:"Il est ici impossible de te répondre car on est pas dans la tête du constructeur. A t'il cherché à améliorer les performances de l'arc ou as t'il cherché a voir ce qu'il pouvait tirer de la pièce de bois qu'il a utilisé pour fabriquer cet arc? quelle est la part de culturel dans cette construction et la part de technique? e ce le fruit d'une tradition longue ou un nouveau design qui vient d'éclore? Comme je le disais plus hat, dans la mesure ou l'on a que les restes materiels on est alors fort tenté d'expliquer les choix de construction uniquement par des critères "scientifiques" ou tout du moins techniques mais ça serait une grave erreur de passer à la trappe le facteur culturel. "

Si on pouvait voir les ressemblances et les différences entre ces différents arcs des datations dendro ont étés faites sur chacun de ces arcs?

Je doute que la dendrochronologie ne donne quoi que ce soit dans ce cas la en termes de datation absolue. d'une part, je pense qu'avec les arcs de holmegaard on est trèsvieux et je ne suis aps sur que l'on ait de séquence continue qui remonte jusque à cette période pour cette zone géographique, d'autre part les comparaisons ne valent que si l'on compare des mêmes essences d'arbres et je ne suis pas sur du tout que l'on ait des séquences pour de l'orme. En termes de datation absolue, le mieux serait le C14 mais dans la mesure ou lorsque les arcs ont été retrouvés, on ne conaissait pas cette methode, les procedés de concervation ont surement contaminé l'échantillon qui n'est plus datable. Conclusion, je doute très fort que l'on puisse effectuer une datation directe sur ces arcs.

[Redbow]

Corbeau,

Si le dos étroit sollicite moins le ventre, le ventre large sollicite plus le dos donc suivi de corde.

Tu vas à l'encontre de ce qui est admis en archerie traditionnelle et moderne, pourquoi pas ?

Mais il faut des preuves théoriques et surtout pratiques:

Fabrique une pièce test rectandulaire et une autre semi-convexe provenant d'une même pièce de bois.

Soumet les aux mêmes contraintes et compare le suivi de corde, après on en reparlera.

Edited November 4, 2008 by Redbow

[pierre]

Pourtant dans certains cas on recommande les section losangiques avec dos plus étroit? c'est le cas pour le robinier par exemple. On voit ce type de design exmpliqué dans paleoplanet il me semble par Steve Gardner, c'est aussi très developpé sur Pirates of archery ainsi que par un certain nombre d'auteurs tanta pour les lamellés collé tout bois qu'avec fibre de verre et dans une certaine mesure sur les arcs simples. certes la section n'est pas la même maison s'en rapproche. Il me semble aussi, mais je ne sais plus dans quelle TBB, que Tim Baker, indique que pour le robinier le dos arrondi n'est pas un problème ce qui permet de faire des arcs efficaces dans de pièces d'assez petit diametre. Faudrait que je retrouve le passage.

Personnellement, c'est la section que j'adopte pour mes ipé bambou (même si le mode de fabrication est different d'un arc simple, on reste sur des materiaux comparables)

[Corbeau]

Redbow, je n'ai pas fait l'expérience pratique dont tu parles et qui serait intéressante mais la théorie me semble logique. C'est de la physique, de la résistance des matériaux :

Une poutre en flexion (branche d'arc ici) a son "dos" qui s'allonge et son "ventre" qui se comprime.

Pour une "dureté" de matériau donnée (module d'élasticité en fait) et un effort de flexion donné, la partie (dos ou ventre) la plus étroite va être davantage étirée ou comprimée que la partie la plus large. La partie large subit moins de déformation car elle est exposée à une contrainte (force par unité de surface) moins forte étant donné qu'elle a plus de matière pour s'opposer à l'effort.

C'est aussi la notion de plan neutre (plan où il n'y a pas d'effort) qui est plus proche de la zone la moins contrainte et déformée que de l'autre zone.

Edited November 4, 2008 by Corbeau

[nono189]

Il me semble aussi, mais je ne sais plus dans quelle TBB, que Tim Baker, indique que pour le robinier le dos arrondi n'est pas un problème ce qui permet de faire des arcs efficaces dans de pièces d'assez petit diametre.

Dans ce cas est ce que les caractéristiques mécaniques du bois ne prennent elles pas le dessus sur les contraintes liés au profil? De toute façon les deux sont liées. Je pense que le contexte, matériau disponible et culturel comme tu le disais Pierre restent importants. A t on retrouvé des designs type flatbow en if par exemple? En Europe ou aux US?

[PEDRO]

Dans ce cas est ce que les caractéristiques mécaniques du bois ne prennent elles pas le dessus sur les contraintes liés au profil? De toute façon les deux sont liées. Je pense que le contexte, matériau disponible et culturel comme tu le disais Pierre restent importants. A t on retrouvé des designs type flatbow en if par exemple? En Europe ou aux US?

Bien sur, les arcs de la cote ouest des US sont des flat bows en if..............et l'arc de Mare Heath est aussi un flat en if.................

J'ai eu ma période Holmegaard en orme (je ne suis d'ailleurs pas tout à fait guéri)

J'ai fait des arcs avec des billettes minces, proches de celles qui ont vraisemblablement servi à faire les originaux, et d'autres dans des troncs de plus grand diamètre.

Pour obtenir la même puissance, il m'a fallu amincir ceux taillés dans les troncs (section rectangulaire), normal, il y a plus de bois (voir la photo, la partie en jaune).

Par contre, au tir , je n'ai guère constaté de différence........ni de tenue dans le temps, pas plus de suivi de corde l'un que l'autre.

[Redbow]

Tim Baker reviens, ils sont devenus fous !!

[Guest arc à hic]

Tim Baker reviens, ils sont devenus fous !!

?????????

[Redbow]

Pourtant dans certains cas on recommande les section losangiques avec dos plus étroit? c'est le cas pour le robinier par exemple. On voit ce type de design exmpliqué dans paleoplanet il me semble par Steve Gardner, c'est aussi très developpé sur Pirates of archery ainsi que par un certain nombre d'auteurs tanta pour les lamellés collé tout bois qu'avec fibre de verre et dans une certaine mesure sur les arcs simples. certes la section n'est pas la même maison s'en rapproche. Il me semble aussi, mais je ne sais plus dans quelle TBB, que Tim Baker, indique que pour le robinier le dos arrondi n'est pas un problème ce qui permet de faire des arcs efficaces dans de pièces d'assez petit diametre. Faudrait que je retrouve le passage.

Personnellement, c'est la section que j'adopte pour mes ipé bambou (même si le mode de fabrication est different d'un arc simple, on reste sur des materiaux comparables)

Non, pas losangique, tu veux parler de trapèzes je suppose ?

Dans ce cas on ne parle pas de la même chose.

Par ailleurs dans le cas des arcs en robinier avec dos arrondi il ne faut pas confondre dos bombé et dos semi-convexe.

Lorsque le dos est franchement semi-convexe, les bords ayant une épaisseur considérablement plus faible que la partie centrale ne sont que du "poids mort" qui ne travaille plus pour participer à la puissance de l'arc (comme le dit Tim Baker quelque part dans le TBB).

Edited November 4, 2008 by Redbow

[Guest arc à hic]

Non, pas losangique, tu veux parler de trapèzes je suppose ?

Dans ce cas on ne parle pas de la même chose.

Par ailleurs dans le cas des arcs en robinier avec dos arrondi il ne faut pas confondre dos bombé et dos semi-convexe.

Lorsque le dos est franchement semi-convexe, les bords ayant une épaisseur considérablement plus faible que la partie centrale ne sont que du "poids mort" qui ne travaille plus pour participer à la puissance de l'arc (comme le dit Tim Baker quelque part dans le TBB).

pourrais tu illustrer d'un croquis? stp :bhaoui..:

[Redbow]

Voici :

[Guest arc à hic]

Voici :

et bombé?

[Guest arc à hic]

Donc pour toi en jaune, = "poids mort"? donc charge inutile?

Edited November 4, 2008 by arc à hic

[Redbow]

comme ça :

[Guest arc à hic]

la section d'un monobloc n'est il pas forcément bombé ou semi convexe? trapézoïdal ou non d'ailleurs... la section rectangulaire indiquerait que le cerne dorsal n'ai pas toujours été respecté sur la largeur du dos...

Edited November 4, 2008 by arc à hic

[Redbow]

La section trapèze dos étroit ventre large peut être interessante car elle permet une plus grande répartition de la compression du ventre.

Tous les bois sont plus ou moins resistants en tension et plus ou moins faible en compression.

Le point faible c'est donc le ventre en compression ou on voit souvent apparaitre les plis de compression.

L'inconvénient de la section semiconvexe c'est qu'elle sollicite très peu de fibre du dos en tension qui s'étirent sans se rompre mais qui induisent du suivi de corde.

Dans ce cas les bords sont inutiles tu as donc l'équivalent d'un arc étroit avec dos bombé.

[Redbow]

la section d'un monobloc n'est il pas forcément bombé ou semi convexe? trapézoïdal ou non d'ailleurs... la section rectangulaire indiquerait que le cerne dorsal n'ai pas toujours été respecté sur la largeur du dos...

C'est pour ça qu'on a inventé le "decrowning" qui consiste à couper les cernes du dos pour obtenir une section rectangulaire à condition que les cernes apparaissent sur le dos comme des lignes parallèles aux bords des branches de l'arc pour éviter la séparation, le clivage des cernes soumises à la tension.