Link Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 :37: Salut à tous :37: Sur les quelques articles que j'ai pu voir sur internet ou dans des bouquins à propos des fouilles où l'on a pu retrouvé des hampes de flèches, le pin apparaît très régulièrement. Dans un souci de me conformer au mieux à un matériel le plus préhisto-compatible, je m'intéresse donc au bois de pin pour la confection de futs de flèche. J'utilise du noisetier en ce moment qui me donne entière satisfaction (je suis aussi précis qu'avec mes futs cèdres et plumes de glou-glou...), mais je sais que du bois de pin serait plus performant parce que plus léger; en plus çà reste un peu plus droit dans le temps que du rejet. Et pis il me semble que l'on a retrouvé plus de hampe en bois de pin que de rejet en noisetier, mais çà je n'en suis pas complètement sûre... Donc voilà, le soucis serait de trouver du bois de pin. Une grande surface de bricolage prêt de chez moi propose des carrelets de 9mm en pin des Landes. C'est intéressant mais je le fil du bois n'est quasiment jamais respecté, et les cernes de ce type de pin sont souvent très large. Une autre gsb quand à elle propose des tourillon de sapin, 9-10mm de diamètre, le fil extrêmement droit à cernes très serré; il suffit de prendre les tourillons les plus droits et de raboter un peu, là aussi. Le sapin dans mon cas semble meilleur. Mais a t-il été utilisé par nos ancêtres en Europe aussi fréquemment que fut le pin ( hé hé, pas mal celle là...)??? Lorsque je vois ces deux résineux, ce n'est pas forcement facile de les reconnaitre, le pin est en générale plus foncé que le sapin, et le sapin porte une odeur différente du pin qui lui sent un plus la résine, en tout cas, de mon expérience. Je dis çà lorsque je pense aux archéologues, sont-ils capables de différencier ces deux bois? Je ne veut absolument pas mettre en doute les compétences de ces gens, bien sure que non, je demande tout simplement. Le sapin est certes plus droit sur pieds que le pin (maritime, celui des Landes il me semble), mais il est bien plus noueux avec toutes ces branches, donc à priori, nos ancêtres ont préféré fendre du pin bien droit même si celui-ci pouvait être plus rare que le sapin. Je parle de pin maritime, mais je pense que le pin qui a été utilisé à Stelmoor par exemple est plutôt du pin sylvestre, mais là, je n'ai pas accès à cette essence... Merci d'avance de vos réponses et désolé pour la longueur du sujet qui pourrait peut être paraitre futile... :bhaoui..: :07: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 pour obtenir des futs d'un moindre poids à spine égal, j'ai souvent entendu recommander le pin du nord (pin nordique) lequel n'a évidemment rien à voir avec le pin des landes un peu comme le bouleau nordique et le bouleau dans le p'tit bois derrière chez toi :108: malheureusement, je ne peux que te donner l'indice cetaines archeries en maintiennent, mais pas toutes, et je n'ai jamais pu en tester :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
manouche Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 (edited) Les pins des Landes sont des plantations humaines pas des forets naturelles. Pour connaitre l'essence de pin utilisée pour les flèches préhisto il faudrait connaitre le lieu de leur découverte. Edited May 14, 2008 by manouche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 J'ai fait un jeu de flèches en pin du nord...........plus raide à calibre égal que le cèdre, et plus lourd. Plus solide aussi. Le sapin est bien plus mou. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 pour plus de détails, aller voir ici ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bruno33 Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 Bonsoirs. Je vais tenter d'apporter une modeste contribution, qui peut-être n'apportera pas grand chose, finalement. simplement au niveau de l'éventuelle proportion de fûts de spins retrouvés par rapport a ceux en pin. Il semble me souvenir que le sapin est un bois qui ne duramenise pas, contrairement au pin. Donc qu'en gros le pin est plus "durable" aux attaques de xylophages(y compris les champignons) que le sapin. Et donc, même si on fabriquait aujourd'hui autant de fut de sapin que de futs en pin, on retrouverait forcement dans un avenir lointain d'avantage de fut pin que de sapin.... Mais ça ne veut pas dire pour autant que le sapin ai été utilisé...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted May 14, 2008 Share Posted May 14, 2008 en tout cas c'est une super question et Bruno, ton intervention est drolement interessante.(celle des autre aussi :109: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 J'avais commis ca, un temps...........: http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=15574 J'en ai fait qqes unes comme ca..................ca marche très bien..............très , très bien.....demande à Alpha. Les deux du bas sont en pin refendu........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 Je confirme qu'elles fonctionnent particulièrement bien.................. et comme dirait Plessis Owl, ça c'est un cygne ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted May 16, 2008 Author Share Posted May 16, 2008 Mon soucis c'est que je n'est pas accès à du pin par chez moi, seulement du pin des landes en carrelet. Il n'y a pas ou peu de pin sylvestre dans mon coin... J'ai en stock 16 futs en sapin que je prévois pour ma maman. Ce sont des tourillons de gsb. Je les ai coupé à 28", et le diamètre fait 3/8" soit 9.5mm. Après les avoir tous spinné et pesé, voilà ce que çà donné pour un fut moyen: 50-55# qui tant plus vers 55# et 25g. Sur les mesures, le spine va de 50 à 60# et le poids de 21 à 29g. En générale, le poids est proportionnel au spine. Il y aurait du pin du nord à mon archerie, je pense que j'en prendrai. Mais même en gsb je ne vois pas de pin du nord, seulement du pin des landes ou bien du sapin du nord. En fait, pour faire court, je voulais savoir si nos ancêtres ont utilisé du sapin pour faire des flèches.... Pour le pin, on le sait bien que çà été utilisé! Mais le sapin, je n'ai pas trouvé de source... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 il me semble que la réponse de bruno33 est très explicite.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Chaque année, je cherche à Eisenbach des futs en cèdre..........rien à faire. Par contre, des futs en pin du nord, tant que tu veux................ Si tu en veux, tu me fais signe............... Perso, j'aime pas, trop raide............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted May 16, 2008 Author Share Posted May 16, 2008 il me semble que la réponse de bruno33 est très explicite.... Oui bien sure, la réponse de bruno est tout a fait juste à mon avis, mais.....attends, je vais chercher un document qui me fait toujours douter sur la question.... Qu'entends tu par trop raide PEDRO? Tu veux dire qu'a même diamètre, le pin a toujours un spine plus fort que du cèdre de port orford? Si c'est çà, il suffit de prendre le bon spine..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Tout à fait ca....................j'ai pris du 40# pour mon holmegaard de 55# (à l'époque, je l'ai baissé depuis), et c'était bien trop raide. Tout à gauche. Eventuellement, j'aurais pu les tirer avec mon Sika............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted May 16, 2008 Author Share Posted May 16, 2008 Aptitude et utilisation d'espèces de bois indigène pour les hampes de flèches préhistoriques Dans les tableau, on parle de sapin et comme quoi il fut utilisé au boréale....et à part les aurores boréales, je ne s'est pas ce que c'est exactement, un période je suppose... Ce que j'aurais voulu trouvé c'est un fait archéologique comme quoi on ai retrouvé sur une fouille un fut de flèche en sapin, même si comme l'a soulignée bruno, cette essence ce désagrège davantage... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted May 16, 2008 Author Share Posted May 16, 2008 Tout à fait ca....................j'ai pris du 40# pour mon holmegaard de 55# (à l'époque, je l'ai baissé depuis), et c'était bien trop raide. Tout à gauche. Eventuellement, j'aurais pu les tirer avec mon Sika............... Donc de ton expérience, il t'aurait fallu tirer avec des aiguilles à tricoter en pin pour que la sortie de flèche soit correcte? Si c'est çà, le soucis serait que se serait plus fragile mais tu pourrais gagner un peu en poids.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Aptitude et utilisation d'espèces de bois indigène pour les hampes de flèches préhistoriques Dans les tableau, on parle de sapin et comme quoi il fut utilisé au boréale....et à part les aurores boréales, je ne s'est pas ce que c'est exactement, un période je suppose... Ce que j'aurais voulu trouvé c'est un fait archéologique comme quoi on ai retrouvé sur une fouille un fut de flèche en sapin, même si comme l'a soulignée bruno, cette essence ce désagrège davantage... Holocène, grosso merdo 9000 ans avant JC (Jacques Chirac, pas Jésus Christ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Donc de ton expérience, il t'aurait fallu tirer avec des aiguilles à tricoter en pin pour que la sortie de flèche soit correcte? Si c'est çà, le soucis serait que se serait plus fragile mais tu pourrais gagner un peu en poids.... Yep, mais faut pas oublier que les copains, pardon les ancêtres, tiraient pour percer la couenne des bestiaux, pas pour ficher une flèche dans le polystirène.........donc ils préféraient tirer lourd. Ours a fait des flèches en sapin, mais il est revenu au cèdre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Et pin sylvestre, si on trouve du droit ça vaut quoi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Link Posted May 16, 2008 Author Share Posted May 16, 2008 Le pin du nord, c'est du pin sylvestre, nan? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 (edited) Je dis çà lorsque je pense aux archéologues, sont-ils capables de différencier ces deux bois? Je ne veut absolument pas mettre en doute les compétences de ces gens, bien sure que non, je demande tout simplement. En faite, tu pourrais, car ce n'est pas l'archéologue qui détermine la nature du bois, mais un xylologue. Ils peuvent la plupart du temps déterminer l'essence d'un bois avec moins de 1 cm3 de bois. Edited May 16, 2008 by brutus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 (edited) Et donc, même si on fabriquait aujourd'hui autant de fut de sapin que de futs en pin, on retrouverait forcement dans un avenir lointain d'avantage de fut pin que de sapin.... C'est peut-être vrai, mais je ne crois pas. Les milieux dans lesquels sont retrouvés les matériaux organiques (milieux humides, toubières, etc.) permettent généralement la conservation des bois de façon à peu près identique, quelque soient les bois. Par contre, (attention, je ne crois pas tout à fait ce que je vais écrire... mais ma conscience veut que je le fasse) il peut exister des différences culturelles très marquées entre tribus. L'ethnologie ne cesse de le prouver. Par exemple, si la tribu qui habite la maison sur pilottis décide de ne pas fabriquer de flèches en viorne par ce que c'est une matière sacrée ou tabou ou je ne sais quoi... (exemple stupide, mais c'est un exemple) alors que toutes les autres tribus de la région fabriquent leurs flèches avec ce matériaux, on ne retrouvera pourtant pas de flèches en viorne dans la vase au pied des maisons sur pilottis, alors que les pollens recueillis dans cette même vase révéleront la présence de cette plante. L'archéologue doit-il en déduire que les hommes de cette époque n'utilisaient pas ce bois ? S'il le fait, il se trompe... mais il faut bien qu'il dise quelque chose .... Bon, je sais, c'est un raisonnement ridicule, mais je dis juste ça pour montrer les limites de l'archéologie : nous avons encore trop peu d'informations pour tirer des généralités. L'archerie primitive est trop mal documentée (pas en qualité de travail, mais en nombre d'arcs et flèches retrouvés). Donc, si tu fais une flèche avec des matériaux disponibles à l'époque, avec des outils simillaires, ta flèche et préhistocompatible, même si on en a jamais retrouvé de semblables en fouille ... :109: ATTENTION, coup de gueule gratuit et déplacé, complétement pas sérieux (enfin un peu quand même...) qui ne s'adresse à personne en particulier : C'est comme pour les bottes au XIe siècle. Un médiéviste rencontré à "l'ost en marche" cachait ses bottes car il avait une tenue XIe s ! je lui ai demandé pourquoi. sa réponse a été : "ben, on vient de me dire qu'on connait pas de bottes, au XIe !!! on a retrouvé 4 ou 5 chaussures, mais pas de bottes, et puis sur la tapisserie de bayeux on en voit pas...". Bon, je veux bien qu'on ai été un peu con à l'époque, mais on connaissait les bottes avant et après (on en a retrouvé en fouille sur la période caro et l'icono en montre vers le XIIIe ou XIVe... je sais plus ), mais sous prétexte qu'on en a pas retrouvé dans "l'immense corpus" retrouvé en fouille ou vu en icono... ça existait pas !?!?!?! C'est comme les dinosaures (houlalalalala... il est tard, faut que je me calme ), ben moi je dis qu'il y en avait des rose fushia (spéciale dédicae :66: )!!! Qui peut me contredire ? avec quels arguments ??? je les imagine bien comme je veux puisqu'on ne pourra jamais me prouver le contraire ... C'est comme pour les carquois néo, si je veux les teindre en noir et coller des poils dessus , qu'est-ce qui m'en empêche (spéciale dédicace à ZOL et André ). Bon, j'vais m'coucher moi, j'ai besoin de repos je crois Edited May 16, 2008 by brutus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted May 18, 2008 Share Posted May 18, 2008 Par contre, (attention, je ne crois pas tout à fait ce que je vais écrire... mais ma conscience veut que je le fasse) il peut exister des différences culturelles très marquées entre tribus. L'ethnologie ne cesse de le prouver. Par exemple, si la tribu qui habite la maison sur pilottis décide de ne pas fabriquer de flèches en viorne par ce que c'est une matière sacrée ou tabou ou je ne sais quoi... (exemple stupide, mais c'est un exemple) alors que toutes les autres tribus de la région fabriquent leurs flèches avec ce matériaux, on ne retrouvera pourtant pas de flèches en viorne dans la vase au pied des maisons sur pilottis, alors que les pollens recueillis dans cette même vase révéleront la présence de cette plante. L'archéologue doit-il en déduire que les hommes de cette époque n'utilisaient pas ce bois ? S'il le fait, il se trompe... mais il faut bien qu'il dise quelque chose .... Bon, je sais, c'est un raisonnement ridicule, mais je dis juste ça pour montrer les limites de l'archéologie : nous avons encore trop peu d'informations pour tirer des généralités. L'archerie primitive est trop mal documentée (pas en qualité de travail, mais en nombre d'arcs et flèches retrouvés). A ceci près que l'archéologue qu fait bien son travail dira que le groupe qui vivait dan des cabanes sur pilotis ne semble pas utiliser ce bois pour des flèches. Ensuite son discours sera surement déformé et on dira que tous les groupes de cette periode n'utilisaient aps le viorne... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 C'est vrai : il y a le bon archéologue et le mauvais archéologue. Le mauvais archéologue, il voit un fût de flèche dans la vase et puis il tire des conclusions hâtives Et le bon archéologue ? Ben le bon archéologue il voit un fût de flèche dans la vase et puis il tire .... :108: Copyright Les Inconnus :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 C'est vrai : il y a le bon archéologue et le mauvais archéologue. Le mauvais archéologue, il voit un fût de flèche dans la vase et puis il tire des conclusions hâtives Et le bon archéologue ? Ben le bon archéologue il voit un fût de flèche dans la vase et puis il tire .... :108: Copyright Les Inconnus :107: C'est comme avec la galinette cendrée quoi ? Qu'est-ce que ça peut tirer un archéologue quand même ... comme conclusions. :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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