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Je tiens à rappeler une règle du forum:

Les ventes des particuliers sont pour les objets d'occasion et ayant servi.

Certaines personnes se permettent de faire du commerce avec des objets neufs, il est clair que c'est une concurrence déloyale envers ceux qui prennent le risque de faire une société et qui payent des charges (eux...).

Les annonces sont sous surveillance, si quelqu'un abuse, ce sera avertissement sur son compte WA, une deuxième faute et c'est le bannissement du site.

Merci d'en prendre note.

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Top Posters In This Topic

Cela ne remet pas en compte le fait que nous apprécions de voir les belles oeuvres que les webarchers fabriquent eux-même. Soyez surtout raisonnables sur ce forum-ci. ;)

Votre compréhension sera notre meilleure récompense.

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Donc, si je comprends bien, on peut mettre en ligne des images d'objets que nous avons fait et qui ont déjà été vendus ou donnés (s'ils ne sont pas à nous), simplement pour montrer ce que l'on est content d'avoir réussi à réaliser (et dont l'éventuelle vente ou le don au rythme de 5 ou 6 par an, précédant la mise en ligne, ne plombe en rien l'activité de ceux qui paient des charges...) ?

Edited by Lagroht
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Bon !

Une question (je ne cherche nullement à relancer une polémique)

Le troc reste-t-il possible ? (je ne crois pas qu'il y ait de loi contre le troc)

Une annonce de ce style est-elle recevable ?

"Echange ce magnifique couteau de ma fabrication (objet neuf) contre un touret à meuler d'occasion (pas trop vieux)"

Je ne veux surtout pas contrevenir aux règles du forum. (et en plus je viens de griller mon touret)

Sereinement ... ...

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oeil de lune,

le troc doit vient remonter aux plus profonds des ages, ( néolithique..., Pierre pourrait nous le confirmer non ? :whistling: )

je vois pas pourquoi on l'interdirait, c'est le troc contre espèces sonnantes et trébuchantes qui peut porter à controverse...

Lagroth,

il n'est nullement interdit de montrer les réalisations passées présentes ou à venir, au contraire...

c'est la vente d'objets neufs manufacturées par les membres qui est maintenant demandée de surveiller...(afin de ne pas pénaliser les artisants qui payent leurs charges à l'état...)

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:29: J'ai donc bien compris et je trouve cela normal tant vis-à-vis du forum dont ce n'est pas la vocation et qui pourrait sans doute en pâtir légalement, que des "petits" professionnels qui tirent la langue pour joindre les deux bouts.

Je m'intérrogeais surtout pour savoir si des esprits chagrins et jaloux - extérieurs à WA, bien entendu - ne pourraient s'insurger contre le droit de montrer son travail ( en particulier s'il sagit de productions déjà vendues aussi bien que données) car cela pourrait constituer une sorte de publicité par l'image pour la qualité du travail de l'amateur.

Dans ce cas, il pourrait y avoir une discussion constructive.

Légère digression totalement apolitique : je pense qu'il serait une bonne idée, particulièrement dans le cas de micro-entreprises sans employés, de ne faire payer de charges qu'au pro-rata du bénéfice réel (et honnêtement déclaré). Je crois que dans ce cas les gens déclarant leur activité (et voulant être reconnu par ce biais) seraient bien plus nombreux !

Hop, j'arrête de faire diverger le sujet... :37:

Edited by Lagroht
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:29:

Légère digression totalement apolitique : je pense qu'il serait une bonne idée, particulièrement dans le cas de micro-entreprises sans employés, de ne faire payer de charges qu'au pro-rata du bénéfice réel (et honnêtement déclaré). Je crois que dans ce cas les gens déclarant leur activité (et voulant être reconnu par ce biais) seraient bien plus nombreux !

Hop, j'arrête de faire diverger le sujet... :37:

TOTALEMENT D'ACCORD !!!

OU FAUT-IL SIGNER ???

Je crois que la saison est bien choisie pour en parler à nos députés respectifs ou à notre candidat préféré.

Tous à vos E-mails !!!

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TOTALEMENT D'ACCORD !!!

OU FAUT-IL SIGNER ???

Je crois que la saison est bien choisie pour en parler à nos députés respectifs ou à notre candidat préféré.

Tous à vos E-mails !!!

:whistling: Ou candidate

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:29: J'ai donc bien compris et je trouve cela normal tant vis-à-vis du forum dont ce n'est pas la vocation et qui pourrait sans doute en pâtir légalement, que des "petits" professionnels qui tirent la langue pour joindre les deux bouts.

Je m'intérrogeais surtout pour savoir si des esprits chagrins et jaloux - extérieurs à WA, bien entendu - ne pourraient s'insurger contre le droit de montrer son travail ( en particulier s'il sagit de productions déjà vendues aussi bien que données) car cela pourrait constituer une sorte de publicité par l'image pour la qualité du travail de l'amateur.

Dans ce cas, il pourrait y avoir une discussion constructive.

Légère digression totalement apolitique : je pense qu'il serait une bonne idée, particulièrement dans le cas de micro-entreprises sans employés, de ne faire payer de charges qu'au pro-rata du bénéfice réel (et honnêtement déclaré). Je crois que dans ce cas les gens déclarant leur activité (et voulant être reconnu par ce biais) seraient bien plus nombreux !

Hop, j'arrête de faire diverger le sujet... :37:

tu ne fais pas diverger le sujet, mais on melange tout. Deja, il n'y a pas que les micro entreprise mais les statuts comme le statut d'artiste libre, c'est a dire profession liberale. les impots et les charges ursaff sont ou bien au forfait ou au reel, ca existe deja, comme la tva, assujetti ou pas au choix. ce qui est incompressible ce sont les charges sociales, secu et retraite.

mais le pb des ventes au black sur des forums n'est pas seulement une histoire de charges. il est aussi un pb de prix correspondant a un travail. quand je commencais, j'etais pas encore declaré, comme tout le monde. C'est normal, on fait ses armes, on apprends ( sans le net et tout seul), et on fait des prix ultra bas, bien en dessous de ce que vaut une heure de travail. En revanche, il faut avoir parfois les couilles d'assumer jusqu'au bout et de payer ses factures avec ses couteaux ou ses carquois. ca peut aussi rester un plaisir, en vendre qq uns pour payer son matos ou un arc pour le fiston, c'est normal pour moi, evidemment! mais quand on commence a faire des promos sur sa production d'hobbyise, a en faire des dizaines, et se servir d'un forum comme promotion, pour moi y a malaise.. ou alors on assume jusqu'au bout et on va faire un tour aux impots et a l'usrsaff, et demander son dossier..Et comme par enchantement, les couteaux et autres objets de vos fabrications, meme de debutants, vont de mettre a doubler de prix, ce qui sera normal.

En revanche, je viens de lire ca par ex:

Je n'ai pas la chance de posseder de brassard de felix et mais meme si les dessins peuvent paraitre "simples" à certains, le prix est je trouve tout à fait correcte pour un brassard fait par un artisan!

Et ben voila, on est dedans, le mal est fait, maintenant, faut reparer.. Sache, auteur dont j'ai oublié le nom, que 30€ pour un brassard en cuir martelé, ca n'est, et ne sera JAMAIS le prix d'un artisan!! Pour faire un brassard en cuir martelé a 30€ il faudrait, charges et matos enlevé, que je sois capable de le faire en 20 minutes, alors qu'il me faut, meme si mes motifs sont plus compliqués (normal avec les années d'experiences), environ 3h 30 minimum, voir bien plus. Et je ne parle meme pas de la subjectivité d'un prix par rapport au createur, ni de son obligation vitale d'en vendre assez pour en vivre..

seulement a force de vendre sa production en plus de son boulot, sans charges, et sans risques, ou plutot sans besoin vital de les vendre, on finit par faire perdre le prix d'un travail. Et nous on fait quoi? on se pointe derriere, en essayant de vendre aussi des couteaux ou des brassards en cuir a leur prix, c'est a dire pour moi autour de 20€/h,brut, (ce qui est environ le tiers du prix d'un garagiste ou d'un plombier, je le rappelle) on fait quoi? on se le met derriere l'oreille parce que l'on finit par trouver normal de voir un couteau à 100€ ou un carquoi à 80 .. Et quand tu expliques que ta qualité a mis 15 ans a s'affirmer, de meme que ton style personel, quand tu expliques que meme en vendant regulierement, c'est dire 3 à 5 couteaux par mois, tu fais par mois entre un smic et un rmi une fois tout de deduit, alors que tes couteaux font entre 150 et 300€ en moyenne, (ce qui peut sembler cher mais qui est un prix plancher pour un couteaux qui demande un a deux jours de travail), tu passes pour un illuminé. ...

Je reprends un exemple deja posté sur un autre thread, qui pourrait imaginer que un forum de bricolage, ou l'on parle de bricolage donc, ou l'on donne des conseils, ou des pros se melangent aux amateurs pour discuter d'un sujet commun, pour aider, apprendre aux gens, leur permettre de faire leur propre reparations, imaginez que des mecs se pointent et proposent de retaper au black ta toiture ou de refaire ta plomberie pour 3 fois moins cher; meme une fois de temps en temps??? ils se feraient jeter, , par les pros, par les modos, et meme par les forumeurs eux memes, et finiraient surement devant les tribunaux. Mais nous on est quoi alors? des animateurs de rues? aucun corps de metier, aucune branche rpofessionelle n'accepterait ca. mais si nous, couteliers, selliers, facteur d'arcs, on se met a evoquer le pb, on va se faire pourrir, on va nous objecter la passion contre le business; c'est pour ca que je disais qq'elle a bon dos la passion: on est tous passionnés, les plus passionnés etant ceux qui ont passé le cap et essaient de faire vivre leur famille avec leur passion. meditez la dessus...

La decisions de Guillaume est normale, mais elle est courageuse. Elle est aussi tout simplement logique, car a long terme, c'est se tirer une balle dans le pied que d'accepter les ventes sauvages. pour pleins de raisons. deja celles evoquées, brievement, ci-dessus, mais d'autres aussi:

La diffusion genereuse et gratuite de nos savoirs fait enormement debat en ce moment. nous sommes beaucoup a fonctionner a l'anglo saxonne, a avoir pendant des années partagé sans compter, diffusé nos savoirs, nos trucs, nos techniques, nos idées, pris sur notre temps, car nous pensions que democratiser des metiers meconnus etait bénéfique pour tout le monde, pour nous et pour les autres, qui peuvent ainsi avec peu de moyen se bricoler un couteau ou deux, un carquois, un arc dans leur garage, parce qu'ils n'auraient de toute facon pas les moyens d'en acheter un.

De plus, jamais un hobbyiste, en tout cas en ce qui me concerne, ne fait de l'ombre a un pro, il est meme parfois mon client, ce qui ne l'empeche pas de faire ses propres choses. il contribue a faire connaitre le couteau autour de lui, il contribue aussi a ce que chacun apprenne a se servir de ses main, il montre si besoin est, qu'un artiste c'est toi, moi, ta mere, ton voisin, et pas une espece auto proclamée d'individus pretentieux. Si j'avais peur d'eux, je ne ferai pas de stages, je n'aurai pas posté pendant des années sur forgefr.

Seulement avec le net et sa diffusion rapide, enorme et immediate de tout, on est en train de se demander si on se tire pas une balle dans le pied. Mick qui fait des tutos pour montrer comment forger ses tetes de dragon, retrouve sur ebay des copies de ses tetes sur couteaux vendus 3 fois moins cher que lui, Claude retrouve dans des pdf sur le net, des posts entiers sur la fabrication de son propre charbon de bois, sans son autorisation, certains couteliers comme moi avec un style tres marqué, un style de fabrication et des materiaux tres specifiques, trouvent a tous les coins de forums des couteaux , inspirés des miens, dans un premiers temps, puis, des imitations et parfois des copies. Quand c'est pour soi meme, je le prends comme un honneur, quand c'est pour vendre, je peux l'avoir mauvaise de la part d'un hobbyiste qui va bosser moins bien et surfer sur un style qu'il aime peut etre, mais aussi qu'il pense porteur..

Au final nous somme en train d'agir a l'encontre de nos plus profondes convictions, qui sont la générosité et le partage: je ne poste plus que tres peu de mes pieces, les tutos sont retirés, on diffuse moins ses fournisseurs, on echange moins ses trucs, on fait gaffe quoi, et on rase plus gratis, parce qu'a force, ca devient une habitude. et au final tout le monde en patira, les hobbysites les premiers, et nous ensuite, et enfin les responsables des forums qui deviendront moins interessants..

Pour retrouver une serenité entre tout le monde, il faut que les hobbyistes apprennent a se modérer un peu et n'agissent pas comme des insconcients ou des opportunistes. on ne vends pas au black sur une place publique, en particulier sur un endroit partagé par des pros , c'est du bon sens et une marque de respect. vous n'en creverez pas, nous peut etre que si.

De notre coté, il faut que les pros, ne considerent pas les non-pro comme une menace mais comme une richesse. il faut etre capable de continuer a echanger et donner sans avoir peur des abus. maintenant, contre les opportunistes y a rien a faire mais je me plait a penser qu'il ne sont pas la majorité...

Il faut que les modos et admin de forums sachent faire aussi la part de choses et le menage en fonction de ses elements, qui leur sont parfois inconnus. La reactivité des admins ici a été remarquable mais le chemin est encore vachement long.

J'espere sincerement continuer de voir ici et ailleurs les productions de tous les amateurs, il y a de tres belles choses, des choses moins bien, des gens prometteurs et d'autres confirmés. c'est une richesse pour tous. Mais je supportais plus de voir des gens vendre au black sous mon nez sans pouvoir rien dire ou faire au risque d'etre taxé de tous les maux de la terre. Je n'ai meme jamais osé mettre en vente un couteau ou un carquoi ici, meme dans la rubrique professionelle, parce que ca aurait été ridicule a coté des prix affiché par des hobbyistes.

J'espere avoir été aussi clair q'un forum peut le permettre et que ceux qui avaient meme pas conscience d'un probleme bien reel ont un peu mieux cerné le truc.

amitiés a tous.

Edited by Tabaaha
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Si justement, j'en ai fait une page de commentaires, ca m'a pris une heure et j'espere que c'est pas pour qu'on retire juste une phrase a droite a gauche et qu'on en tire des conclusions.. De toute facon je me fais pas d'illusion, il ya ceux que cette decision des admin gene et que mon post emmerde, et il y a ceux que cette decision des admin gene et que mon post emmerde, et qui vont y reflechir.

Edited by Tabaaha
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Tout à fait d'accord, c'est comme moi qui vends des fruit et légumes (et qui paye de nombreuse taxes), et celui qui a un jardin et qui en vend toute l'année a moitié prix....

Donc, tout a fait d'accord, de toute façon moi quand je "hobbyses", c'est pour offrir aux gens que j'aprécient.......somme toute cela ne reste qu'anecdotique....

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Tabaha,

Tu as enlevé la remarque dans laquelle tu conseillais à quelqu'un d'aller chercher un dossier aux impots (tu vois que je t'ai lu avec attention).

Tu parlais d'un dossier différent de celui que l'on peut retirer à la chambre des métiers ?

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Tabaha,

Tu as enlevé la remarque dans laquelle tu conseillais à quelqu'un d'aller chercher un dossier aux impots (tu vois que je t'ai lu avec attention).

Tu parlais d'un dossier différent de celui que l'on peut retirer à la chambre des métiers ?

non j'ai rajouté l'ursaff dans la phrase. en effet je suis artiste libre, un statut fiscal dont le dossier est a retirer aux impots et a l'ursaff dont je depends. profession liberale, je paye mes charges sociales a une caisse des pro liberales mais ne suis inscrit ni a la chambre des metiers ni a la CDC. ce que j'ai retiré etait nominatif et inutile car je voulais pas m'adresser à qq en particulier.

Edited by Tabaaha
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On n'empêchera jamais les copies, ni les "inspirations".

D'un autre côté, si ton produit est vraiment hors norme et vraiment beau, le client ne s'y trompe pas, il se sert chez toi et pas ailleurs. Si toutefois il en a les moyens.

Ou alors, celui qui s'y "trompe" n'aurait de toute façon pas eu les moyens d'acheter au prix fort, et donc en aucun cas chez toi. Même s'il n'y avait que toi sur le marché.

Je comprends ton raisonnement, mais de façon plus concrête, on ne peut pas fliquer tout et tout le monde non plus (en même temps, ce serait bien : disparition du travail au black = moins de subventions à des chomeurs déguisés = moins d'impots destinés à ces subventions. Hé oui, ça aussi, c'est de saison).

Même si les annonces de ventes de brassards ou d'arcs manufacturés par des particuliers disparaissent plus ou moins, les mêmes particuliers auront toujours la possibilité d'être plus discrets et de mettre un lien dans leurs signatures conduisant à un site où ils exposent et suggèrent qu'ils peuvent faire du "troc". En tout cas, si j'avais à "troquer" le résultat d'un hobby (ce qui n'est pas le cas) c'est probablement par un de ces biais que je procèderais.

Ce sera juste plus hypocrite, mais ça ne disparaîtra pas dans les faits et les adresses s'échangeront sous le manteau, de client à client. Sans que les administrateurs ne puissent être soupçonnés de "complicité" , certes, mais il ne faut pas rêver, ça ne disparaîtra pas totalement :bhaoui..:

Avant que certains ne grimpent aux rideaux je précise que que je n'excuse ni cautionne aucun "fonctionnement", je me borne à constater qu'il est impossible de fliquer strictement partout.

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Bonjour Tabaaha !

Ben tu vois, expliqué comme ça, calmement et simplement, je trouve que l'on comprend beaucoup mieux ! :37:

Je connais un peu le problème (mon père - qui devrait être à la retraite mais ne peux pas - et une connaissance sont en "micro-entreprise".

Le vrai souci est donc le prix de vente qu'un hobbyste, un amateur dont ce n'est pas l'activité principale, peu pratiquer. Je comprends parfaitement ton argumentaire. Il est censé et fait mouche.

La difficulté pour l'amateur, c'est aussi, comme tu dis "en faisant ses armes" dans une passion dont il rêve parfois de faire son métier, d'oser pratiquer un prix élevé, même si sa production est de qualité. Timidité, humilité, rapport particulier au mercantilisme, statut non-professionnel, que sais-je encore ?, sont autant de possibilités qui permettent d'expliquer une réticence à appliquer un prix "juste".

J'ai vu des productions de professionnels customisant des Opinels à un prix que je considère comme élevé pour une qualité très médiocre. Je sais que les impératifs de rentabilité (de vie) que tu as très bien exposé les oblige à vendre cher de la m... Je sais qu'une customisation dans le genre de ce que je fais (en toute humilité) couterait dans une officine spécialisée un prix tel que bien peu de personnes accepteraient de le payer, ne se rendant pas compte de l'investissement temps et/ou matériel que cela représente. Et puis si la France est sans cesse plus riche, cette richesse est de moins en moins bien répartie... Le pouvoir d'achat de 90% de la population baisse constamment...

Cela explique les bas prix des amateurs, cela peut expliquer leur statut d'amateur, même, aussi, quand comme moi ils produisent 5 ou 6 customisations de manche par an.

Mais les "pros" n'ont-ils pas leur part de responsabilité dans le rapport prix/qualité et l'explication de celui-ci aux acheteurs éventuels ? Les professionnels ne devraient-ils pas mieux communiquer ? (ce qui ne signifie pas forcément faire du marketing au sens péjoratif du terme) Les pros qui sont aussi électeurs n'ont-ils pas mis en place un gouvernement ultra-libéral, bien conscients de ce que cela signifie économiquement parlant ? (et si c'est dérèglementé, les "petits" vont couiner grave !). Les pros n'ont-ils pas accepté toutes les mesures économiques et financières de ces dernières années dont ont bien profité certains grossistes, les fournisseurs tendant vers le monopole et tous les revendeurs qui prennent leur marge mais ne fabriquent rien ? Ne risque-t-on pas un jour de voir les pros envoyer la Justice à des amateurs qui auraient fait des cadeaux, des dons ? Car cela serait de la concurrence déloyale... Certains ne rêvent-ils pas, comme les grosses entreprises, de nous condamner à l'achat forcé à perpétuité ?

Ce n'est pas simple et cela touche aussi à des sujets dépassant largement la simple économie de marché. Il y a de la philosophie, des idéaux là dedans. C'est d'ailleurs sous cet angle que la question m'intéresse sans doute le plus et pourrait aboutir à de réels changements...

Reste que si l'amateur non déclaré qui vend beaucoup fait grincer les dents du petit "pro" de manière compréhensible, le hobbyste est-il vraiment le responsable des soucis du pros ?

Je suis persuadé que non.

J'ai mon explication.

Mais c'est politique et social, alors -_- ...

Et les élections arrivent... (bien que je ne croie pas à une amélioration, bien au contraire...)

J'ai édité, j'avais oublié un truc...

Edited by Lagroht
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Dans l'attente de l'inscription de mon dossier de micro entreprise, je me suis quand meme mis a vendre certains articles de ma fabrication entre autre des carquois de ceinture ...

En ce qui concerne cette activité, je dois dire que je suis tout a fait lucide quant a l'avenir et au but que je me suis fixé ...

Je sais depuis longtemps que l'heure de l'artisan n'a pas de prix ... ou plutot plus de prix ... surtout en France ...

Quand mon ami Vally passe une centaine d'heures sur un couteau ... s'il demande 15 euro de l'heure ... tu calcules et tu oublie ... car il n'y a ni le matos ni les charges ...

Moi je fais des carquois, en cuir, pour mon plaisir et celui de l'archer qui l'achetera ... bien sur je fixe un prix et ne gagne pas grand chose dessus ... quand je couds 12 mts de lacet ... il faut les coudre ... Mais je fais ca le soir au lieu de regarder cette Tele de merde qui nous mine jour apres jour ... je fais ca parce que j'aime ca ... je les vends parce qu'il faut que je paye le matos et parce que je ne vais pas les empiller dans ma cave ... je pourrais les offrir me dira t'on ... oui mais je demande une certaine reconnaissance de mon travail ... et tous les artisans te diront que si tu ne fixes pas un prix raisonnable (vers le haut) ...les gens ont tendance a croire que ca ne vaut pas grand chose ... le monde est ainsi fait ...

Je suis neanmois d'accord avec les règles énnoncées sur ce forum ... je me suis fait rappeler a l'ordre comme d'autres je pense ... mais cela est normal ... je n'avais pas vu certains cotés du probleme ... n'y ayant pas réfléchit ... jusqu'a l'avertissement ...

Il est tout a fait normal que les modérateurs ..."modèrent" les ardeurs des hobbyistes ...

Ce forum est une mine de renseignements, d'adresses, d'échanges ... il serait dommage que la qualité de tel forum baisse ...

Si un hobbyiste veut se lancer ... il peut comme moi monter une micro entreprise qui n'engage pas a grand chose ... par rapport a une véritable entreprise avec ses charges, sa compta, sa tva ...et tout le tintouin ... dans un premier temps ...

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Je vais encore mettre les pieds dans le plat...

Le raisonnement initial est tout à fait juste, tout à fait judicieux. Le problème ne se limite hélàs pas à WA. Il est tout aussi présent sur tous les supports de communication commercial (ebay, les journaux divers et variés).

La limite entre le vrai professionnel et le faux amateur est parfois ténue...

Le role de la modération est évident, et je n'aurais pas idée de le remettre en question. Maintenant, pourquoi ne pas créer une rubrique "annonces professionnelles". En effet, tous les professionnels ne sont pas des commerçant, même si l'acte en question est une vente ?

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PLusieurs choses:

Même si les annonces de ventes de brassards ou d'arcs manufacturés par des particuliers disparaissent plus ou moins, les mêmes particuliers auront toujours la possibilité d'être plus discrets et de mettre un lien dans leurs signatures conduisant à un site où ils exposent et suggèrent qu'ils peuvent faire du "troc

Personellement ca ne me gene pas, , je dirais meme que c'est comme ca qu'il faut faire. c'est une demarche volontaire d'aller achter a quelqu'un, c'est different de proposer a la vue de tous des prix a faire palir n'importe quel artisan. voyez y peut etre une contradiction mais bon, on est pas binaire :) . maintenant on peut aussi essayer de ruser, et ca serait malhonnete, y a pas besoin: si qq veut un couteau de qq d'autre, pro ou pas, il lui demandera et c'est tres bien comme ca. on est dans la sphere du privé là.

Giaco, bonne chance a toi. tu bosses bien, tu te declares, tu merites d'en vivre.

Lagroth, Les pros ont leur part, sans aucun doute. celle deja de se refugier derriere le sceau 'fait main', qui veut rien dire. celle ensuite d'avoir peur de son prochain, quand c'est pas les roumains, c'est les anglais et quand c'est plus les anglais, c'est les hobbyistes. j'ai essayé de montrer que c'etait pas mon propos. maintenant ils sont aussi responsables d'une situation a laquelle ils ne peuvent pas toujours grand chose, parce qu'un mec comme moi, c'est un electron libre. on peut rien lui imposer mais en contreparti, il n'impose rien a personne car sa voix n'a aucune valeur. c'est la rançon. y a pas de guerre pro-pas pro en ce qui me concerne, du moins tant qu'on arrive a avoir tous son libre arbitre. quand ils ont fermé la bourse aux armes de Baltard aux non pro, c'etait stupide et je l'ai dit, ca n'a pas été suivi et la bourse s'est retrouvé sur un etage, les prix ont grimpé, et plus personne ne venait..

On a pas imposé un systeme ultra liberal, il s'impose de lui meme de part notre facon de vivre, et il me convient mais il se fait dans un cadre et un pays qui refuse ce systeme ( je ne critique pas ce choix là) car deja le mot est souvent un gros mot. rien n'est donc fait comme dans un system liberal alors que l'on vit comme ca. il y a une contradiction qu'on ne peut pas resoudre a moins d'aller vivre aux US, ce que j'aurais evidemment fait depuis longtemps si je pouvais, et comme ca vous n'auriez pas a supporter ma prose :D

Je pense qu'il faut juste se souvenir du prix du travail. ne pas oublier la valeur des choses. et la valeur ne depend pas que du prix de l'acier ou du bois, on ne fait pas payer un sarcophage aux prix du bois ni un tableau de Klimpt au prix de la peinture. un prix c'est subjectif, on y met son temps, son matos, et l'amour de ce qu'on vient de faire. faut pas discuter un prix, meme en tant que pro je le fais jamais envres un autre, meme si je trouve parfois qu'ily a abus, je peux ignorer des choses, et de plus c'est une rencontre entre celui qui va vendre et celui qui va acheter, toi t'as rien a dire entre les deux si tu achetes pas. quand je dis "toi" je parle de moi bien sur. Mais ce qu'on fait c'est cher. pas "trop" cher, mais cher. on peut baisser le plus que l'on peut et on le fait. j'ai des couteaux qui commencent a 95e, comme la plupart des couteliers pro, mais crois moi qu'a ce prix là je dois faire des concessions et que si j'avais que ca a vendre je pourrais pas vivre car il faudrait que j'en vende des pelletés pour m'en sortir..

La difficulté pour l'amateur, c'est aussi, comme tu dis "en faisant ses armes" dans une passion dont il rêve parfois de faire son métier, d'oser pratiquer un prix élevé, même si sa production est de qualité.

et il a raison. eternel pb, sans solution en fait: pas assez cher on va lui dire qu'il casse les prix, trop cher ou meme prix qu'un gars experimenté on va dire qu'il se la pete.

j'ai pas de reponse. je n'ai que mon experience:

quand j'ai commencé le prix moyen de mes couteaux etait 500 f. la vie a incroyablement augmenté et ca equivaut je pense à 120€ mainenant. a ce prix la maintenant je bosse beaucoup mieux. mais en contrepartie mes couteaux de ce prix la sont plus simples. y a pas d'equivalent entre un debutant et le meme 10 ans apres:

si je fais le meme couteau que j'ai fait y a 10 ans, et vendu 500f, il vaudra maintenant 250€ soit le double. Parce que la qualité de mon travail n'a plu aucune commune mesure avec avant. SI tu te fixe un prix super haut des le debut tu n'as plus de marge pour progresser et faire payer ta progression.

Encore une fois, le meilleur moyen reste de vendre dans un cadre legal car on a deja une meilleur idée d'un prix.

pour reprendre le prix exemple de 30€ pour le brassard que j'ai vu ici, c'est pas cher c'est meme donné, mais en meme temps c'est assez honnete comparé a sa qualité, qui n'est pas encore au top, et a son statut de hobbyste. je dirais donc que c'est un prix honnete, juste un poil bas quand meme, mais que c'est la facon de le vendre avec banderolle et trompette qui est deplacée, pas le prix. c'est un ex, pas la peine de rebondir dessus ;).

Je sais que les impératifs de rentabilité (de vie) que tu as très bien exposé les oblige à vendre cher de la m...

on est jamais obligé de vendre de la merde. on fixe son niveau de vie en fonction de ses revenus. en revanche, on est pas des doux reveurs, mais on reflechi enormement a nos productions et a nos prix. mais ca peut se faire sans aucune concession au plaisir et a la qualité. mais y faut juste qu'on nous enfonce pas la tete sous l'eau. si tout le monde joue le jeu, c'est vraiment viable, dur mais viable.

le hobbyste est-il vraiment le responsable des soucis du pros ?

Je suis persuadé que non.

Sans hesitation non. c'est l'accumulation des petites choses parfois insignifiante pour vous qui pose pb. dans un article sur moi dans exca, j'ai decris en detail les techniques du perlage, avec shema, photos, dans le but double, de faire comprendre le travail donc, le prix que je pratique, et pour permettre a chacun de s'y essayer avec des bonnes bases. mick avait fait pareil avec ses tetes de dragon, la liste des tutos qu'on a fait et qu'on trouve sur le net est vertigineuse!

encore une fois, n'oublie pas que toutes les infos, les photos, les tutos, et j'en passe, que ca soit sur le net, dans les revues, sont le fait des pros, qui sont repris par d'autres gens qui eux meme vont apprendre et rediffuser l'info et ainsi de suite. indirectement ou non toutes vos connaissances sur ces sujets ont été lancé par des pros, donc non bien sur, un amateur n'est pas la cause de quoi que ce soit, mais si il agit mal il fera parti du system qui peut nous plomber. d'ou l'interet pour tout le monde de ne pas faire n'importe quoi.

Le problème ne se limite hélàs pas à WA. Il est tout aussi présent sur tous les supports de communication commercial (ebay, les journaux divers et variés).

exact, le pb de Mick s'est posé sur ebay. Mais ca sert a rien d'interdire si on explique pas derriere et ca, ca se fait qu'a un petit niveau, autour de nous, c'est ce que je fais, que j'esaie de faire en ce moment. Mais je parle aussi avec le coeur et vous pourrez surement m'opposer des arguments contre lesquels je n'aurai pas de reponses..

Edited by Tabaaha
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Voui Guillaume, je suis d'accord... hormis que ici, on se sent peut-etre un peu chez nous et qu'on se permet entre-nous de parler de vendre( Anke achète un Opinel à Lagrth parce qu'il le connait un peu, ou un couteau à Gil, parce que c'est son copain !) Peut-on parler de vente réelle ?

Oh et puis ça me gonfle ces histoires de pognon. Les mecs qui sont interressée pour acheter quelque chose sont assez grands pour contacter le fabricant par MP.

Le seul truc qui me semble interessant dans ces histoires de fric, c'est que l'on peut avoir un reflet de la valeur de son "travail" ( voir def du Larousse), moi je forgette un peu au hasard pour me vider la tête et acquerir un savoir qui pourra me servir à la retraite ( ben voui j'avoue, je prefererait m'installer coutelier forgeron plutot que de crever à petit feu d'ennui direct à grands pas pour aller chez "les vieux"!) et dans ce cas et uniquement celui là j'aimerai bien savoir ce que vaut un de mes couteaux ( quand j'en ferais des biens), pas pour en tirer un benef, mais pour en connaitre la valeur !

Pour ça Tabaaha, c'est pas mal que tu viennes dans le coin de temps en temps...

Pour moi le discours sur l'antagonisme pro-hobbyiste est dépassé, je prefere parler de ceux qui savent et de ceux qui ont envie d'apprendre, et avec le respect qui va avec ....

Ah oui, faudrait peut-etre que l'on dépose des brevets sur les idées tordues que l'on a quelquefois, des fois qu'il y en ait un qui les récupère et les commercialise ? Remarque y'a les avocats... ça marche bien pour eux en ce moment ! Allez je retourne au Anke'sLand et chez mon ferrailleur voir si je peux trouver de la cornière pour me faire un backstand. Lui ferait un couteau pour le remercier le père Durand.

Ouaip, lui aussi y veut pas de sous quand je me ramène avec mon paquet de ferraille ( un tôle, une roue de caddie, une grosse vis, un peu de tube, un carré d'acier long de 60cm) "Père Durand, combien je vous dois ? Maiiiiiiis rien je t'ai déjà dit.... allez files, ripes tes galloches !"

Je lui ai donné " Flamenco" en Septembre...

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MERCI à Guillaume, Gery et aux modos de maintenir un équilibre intelligent et vigilant sur le forum !

Cet équilibre n'est pas facile et doit s'adapter à l'évolution du monde économique en s'appuyant sur un principe fondamental : le respect !

MERCI à Tabaaha de nous avoir rappelé que ce respect est une condition de survie pour les professionnels qui essaient de vivre avec souvent beaucoup de difficultés.

MERCI à tous les autres de discuter sur ce sujet sensible avec beaucoup de sérénité !

Ce forum est un vrai plaisir grâce à toutes ces interventions et il doit laisser la place à tous les intervenants.

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Il est vrai, je dois dire, que j'ai suivi toutes les interventions, que ce débat a aussi sa place sur le forum, et comme le dit Ishi, qu'avec la sérénité, on apprends plein de choses ...

Bref ... un débat interressant je dois le dire ... :scared:

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