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UN COUTEAU "CRIOLLO" A LA MODE SCAGEL


oeil de lune
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Pour moi, pas de problème : c'est superbe.

J'aime le raffinement et la précision dans la succession des différentes matières, c'est très chaud à l'œil, ça donne un petit côté bijou malgré la taille du couteau.

J'aime aussi beaucoup la ligne sobre de la lame : contraste qui donne une impression de solidité à l'ensemble.

Très beau.

:rolleyes:

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:29: Très belle réalisation, Marc. Même si, comme d'autres j'aurais préféré un peu moins d'empilages, faut avouer que l'ensemble a une sacrée gueule. Ca donne envie de sortir le saucisson, le fromage et la p'tite bouteille (faudra que tu en amène une un de ces jours, pour voir :23: ).

Quand à Nenesse, c'est un pote de Anke, dont on attends des nouvelles avec grande impatience !!!! :107:

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Il est vrai que j'ai fait ce couteau plutot comme un exercice de style. Jevoulais faire un manche à la SCAGEL, et souvent, on y trouve des empillements surabondants.

Attention, il ne faut pas melanger longueur de l'empilement et surcharge/surabondance.

Les Scagels sont fins, les empilements sont tous sauf fancy. si on regarde bien les scagel, il est rare d'en voir avec autre chose que qq rondelles de laiton ultra fines et qq inter en fibre rouge , blanche ou noire. le reste etant du cuir. Les successeurs qui font des Scagels-replicas, en particulier outre atlantique, eux par contre, ont souvent poussé vers la surcharge avec une surabondance de rondelles en laiton par ex, mais pas scagel. La raison est involontairement evoquée plus bas: ca fait luxe..

Et qui dit luxe dit cher, et un scagel-like surchargé, se vendra plus cher parce que " ca fait luxe". mais ca sera plus un scagel.. Le pere Bill a fait beaucoup de ses couteaux avec tres peu de rondelles autre que le cuir, et il est loin d'avoir le monopole du genre. suffit de mater les Marbles, les Camillus, les couteaux de scout des années 50 aux US, les 1ers Randall, qui etait lui aussi un scagel-replicas au debut, la liste est longue..

l'expression " a la mode Scagel" ne gene pas( tant qu'on rajoute bien "a la mode de.. :P ) mais ton couteau reprends un principe d'empilement commun a des centaines de couteliers, passés ou contemporains. sans aller jusqu'a la replique, il faut pouvoir , a mon avis, justifier le mot Scagel, par autre chose que ca.

Ca peut etre au moins un empilement cuir/laiton, ou bien la forme du manche, et sa couronne si caracteristique des Scagels, on peut aussi se concentrer sur les formes de la lame, qui est bien plus difficile qu'il n'y parait a reproduire, ou sur la soie haute, etc.. mais qq chose qui peut justifier qu'on accole le mot Scagel. c'est mon avis, mais Scagel est mon maitre depuis 15 ans alors ..

Maintenant, puisque j'ai rien a foutre à 3h du mat et qu'on parle de mon maitre, voila qq indications si toi ou un autre voulait se rapprocher un peu plus du Scagel:

Il y a des caracteristiques communes a la majorité des Scagels. MAJORITE! On trouvera toujours des puristes pire que moi pour trouver les exceptions qui confirment la regle, et ils auront raison, donc je dis "Majorité des Scagels".

Ces caracteristiques permettent de reconnaitre instantanement un scagel, ou un couteau dans la mouvance de..

Lame:

les lignes des Scagels sont elancées et courbes. Mais c'est reducteur et il est impossible de les decrire! il faut voir chacun de ses models et connaitre ses formes par coeur. il y en a au plus une petite dizaine qui sont declinées a l'infinie.

la soie haute. C'est la caracteristique principale de la lame car c'est elle qui va donner cet aspect elancé et tellement particulier a un scagel. un scagel sans soie haute n'est plus un scagel.

Les emoutures convexes. On voit sur beaucoup de gens qui estiment faire des repliques, des emoutures en creux. Encore une fois, on pourra trouver certainement dans sa prod des emouture creuses mais une emouture convexe est une des caracteristiques des lame du vieux Bill. J'ai posté sur mon site y a qq jours un couteau "dans la mouvance de..". Bien que la forme de lame, le cerf utilisé soient conforme, Je l'ai pas appelé Scagel replica pour plusieurs raisons, Dont les emoutures, que j'ai realisé en creux..

Contrairement aux miens, Billou ne faisait pas de lames brut de forge. pas plus que du damas, des lignes de trempe apparentes, des guillochages etc..Ses lames etaient de purs outils. leur beauté venait de la finesse de la pensée de l'artiste et non des artifices representant le luxe ou le travail.

Les manches:

Nous y voilà, LE manche de scagel, celui qui fait que des qu'on empile 3 rondelles on pense Scagel :) . Deja les bois de cerf: Bon ben c'est rapé, les mule deer et white tail deer, on les as pas ici, et les couronnes de nos gros cerf europeens, avec leur depart de merain a la base, ne pourront jamais donner le change: si on veut faire une belle replique dans les models avec couronne ( la majorité des scagels) , faut oublier notre bon vieux cerf ou meme le sambar...Pour ceux qui passent par mon site ou ceux des ricains, il pourront voir ce qu'es ce cerf americain: tres dense, petite couronne, pas de depart de branche a sa base, relief plus "rond", moins tourmenté.

Heureusement pour les europeens, Scagel n'a pas fait que ca! Si on veut faire un replica avec nos cerf a nous, je ne peux que conseiller de se diriger vers les modeles sans couronne, juste un morceau de cerf legerement arondi, ou fini par une fine plaque de laiton comme son couteau perso.

Pour les formes, les manches des Scagels sont principalement droits, evidemment plus haut que la lame ( soie haute). tres peu voir pas du tout de manches courbes. toujours de section arrondie, sans aretes vive.

Ils ont aussi souvent une section regulliere du ricasso a l'arriere. au niveau de la garde, la section s'aminci parfois mais beaucoup moins que ce qu'on voit generalement sur les replicas.logiquement on en conclu que les bouts du manche sont rarement plus gros que le reste.

Les manches de Billou sont toujours tres fins. Souvent les replicans font des manches tres gros, patatoïdes, meme Behring fait des manches souvent tres gros comparés aux originaux. un manche se Scagel est fin.

Contrairement a ce qu'on pense les empilements sont sobres: Sur son couteau perso, meme pas de laiton, juste qq inter en fibre rouge, et du cuir. Les couteaux de Dr lucie, le replican le plus connu de Scagel, on peut les differencier des originaux justement comme ca: ils sont souvent surchargés en rondelles de laiton..Idem pour Behring, ca brille, ca pete, ca en jette, mais on est dans le fancy.

Scagel a aussi fait des plate semelle, en cerf. Idem, les plate semelle sont haute, comme ses soies. le seul model que je connaisse en plate semelle est la version avec une lame de pliant dans le manche.

Il a egalement fait beaucoup de petits couteaux type patch knives, juste avec un andouiller de cerf, sans rondelle. Et là, des milliers de couteliers sans le savoir font des scagel-replicas !).

La garde:

La garde d'un scagel contribue aussi a son charme. elle est generalement en laiton, bien qu'on en trouve parfois en nickel silver. sa particularité est son meulage. dur a expliquer avec des mots: dans un morceau de 5mm d'epaisseur, 4mm vont suivre la forme du manche, et ca s'elargira d'un coup sur le dernier mm. Quand on met une simple plaque ovale de 4 mm comme garde, on a tout faux: la garde est plus large que le manche mais egalement plus epaisse de qq mm. ca contribue a accentuer la finesse du manche. faut voir en image c'est dur a expliquer.

QQ infos qui ne se voient pas: la garde est soudée, les rondelles en revanche elles ne sont pas collées mais juste enfoncée. Encore une fois je prends les points les plus caracteristique, on trouvera surement qq scagel collés!

Les etuis sont ininteressants: deux morceaux de cuir maintenus habituellement par rivet, en guise de passant la partie arriere est percée de deux fentes. Cetainx models se sont vendu en coffret, en set, et certains plus luxe avaient de plus beau etui mais encore une fois je reste dans le plus connu..

voila c'est tout j'en ai surement oublié mais y a là l'essentiel pour s'amuser a faire un couteau en s'inspirant un peu serieusement du vieux Bill, pour que quand on voit un de vos couteaux, debutant ou pas, forgeron ou pas, on puisse d'un coup d'oeil le rapprocher d'un Scagel..

Edited by Tabaaha
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Respect

:115:

Une leçon majistrale !

:07:

Je prend bien note de toujour penser à employer le terme "à la mode"

Je suis loin de vouloir prétendre faire des couteaux en droite ligne d'un tel maitre

Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'autoproclamer successeur de Monsieur SCAGEL

Tenter de faire une copie conforme ?? Peut-être que j'essayerai un jour, comme une gageure, une seule fois. De toute façon cela me mettrai terriblement mal à l'aise, l'impression de me déguiser en faussaire ... ...

Beaucoup plus modestement je me vois plutot dans l'immense troupe des suiveurs.

C'est, je l'espère, beaucoup plus à ma portée.

De plus, quand je limite mon ambition à la simple évocation, je peux me permettre beaucoup plus de liberté que si je tentais de réaliser une copie servile du maitre.

Tant pis si je m'éloigne peu ou prou du style original je tiens à preserver la possibilité de m'exprimer selon mon inspiration, ma fantaisie ou mon caprice du momment ... ...

J'essaye, du mieux que je le peux, d'apporter du goût à ce que je fait, de faire quelque chose dont je n'aurais pas à rougir même si le style est loin de plaire à tout le monde.

Et encore une fois, que les puristes n'en aie cure, je ne désignerai mes couteaux que par le terme

"a la mode de ... ..."

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la garde est soudée,

Je pense que tu veux dire brasée : laiton ou nickel + acier ça ne se soude pas :bhaoui..:

Il faut un métal d'apport, un alliage cuivre-argent ou à base d'étain par exemple.

Justement, à quelle température est faite cette brasure et comment peut-on éviter qu'elle compromette en partie et localement les traitements thermiques ? :28:

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Je pense que tu veux dire brasée : laiton ou nickel + acier ça ne se soude pas :bhaoui..:

Il faut un métal d'apport, un alliage cuivre-argent ou à base d'étain par exemple.

Justement, à quelle température est faite cette brasure et comment peut-on éviter qu'elle compromette en partie et localement les traitements thermiques ? :28:

Sur mon randall, je constate une brasure à l'étain.

cela tombe bien que tu poses la question : sur le prochain je voudrais réaliser une brasure de la garde.

:28:

Je me proposais de procéder ainsi :

- préchaufer la garde avant de l'enfiler sur la soie

- utiliser un fer a souder et du fil d'étain et compter sur la cappilarité pour répartir l'apport de métal

Ai-je une chance de réussir quelque chose de solide ?

:28:

Edited by oeil de lune
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Pour une bonne brasure, il faut que les pièces à assembler soient à la température de fusion du métal d'apport, en fait on chauffe les pièces qui font fondre la brasure, sinon on fait du "collage" qui ne tient absolument pas. Pour une brasure étain-plomb (utilisée en électronique, la température de fusion est assez basse 183°C-190°C) il ne devrait pas y avoir d'impact sur le traitement thermique.

L'Etain-Argent plus solide est dans la zone des 220°C et on peut probablement l'utiliser aussi en limitant le temps de chauffe au strict minimum.

Après on arrive rapidement dans des températures de l'ordre de 600°C avec les cuivre-phosphore-argent 2%

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FT: merci pour toutes ces précisions.

1) émoutures convexes...je m'en doutais mais sans toucher la bête pas facile de sentir....

2) Soie haute, oui, mais je trouve que ça donne plus de largeur à la lame que finesse au manche B)

3) je suis bien d'accord avec toi concernant la sobriété des empilements du manche...presque uniquement que du cuir et bois de cerf.

Ok sur mes 2 inspirations j'ai une garde ovale de 4mm...j'avais pas assez de matière, t'es content d'me faire du mal comme ça, salaud d'artiste :lol:

Ishi, bah FT l'a confondu brasure et soudure, c'est pas son truc à lui la soudure :whistling:

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étain-plomb (utilisée en électronique, la température de fusion est assez basse 183°C-190°C) il ne devrait pas y avoir d'impact sur le traitement thermique.

De toute façon à cette endroit là ,la lame n'est pas trempée, y a pas grand risque à la monter en température.

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Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'autoproclamer successeur de Monsieur SCAGEL
y a pas de successeur, y a juste des gens qui s'en inspirent et d'autres qui essaient de faire des repliques. En france, des couteliers comme Conil, pascal Mangenot ou moi faisons parfois des repliques, parfois des couteaux "inspirés de.." contrairement aux etats unis, on a pas ici de couteliers dont tout le travail est dedié a la reproduction d'un autre coutelier. on fait ça, mais on fait aussi autre chose, et heureusement.. d'ailleurs quand je regarde le travail de Pascal mangenot et celui des couteliers americains dediés au scagel-replicas, je me dis qu'il vaut mieux ne pas etre monomaniaque car les scagels de pascal sont bien superieurs a ceux qu'on trouve chez lucy ou behring.

De toute façon cela me mettrai terriblement mal à l'aise, l'impression de me déguiser en faussaire ... ...

Il y a faussaire quand il y a tromperie. Là il n'y a pas tromperie. Faire un Scagel proche d'un authentique, c'est extremement difficile. j'en ai fait des dizaines dans le genre, et je pourrais peut etre en retirer 4 ou 5 que je trouve dignes. les autres etant juste "de beaux couteaux".

On sait pas toujours pourquoi on l'a raté.. on a tout fait "dans les regles" et pourtant, ca le fait pas.. Il y a dans l'esthetique d'un scagel, bien autre chose que la technique, somme toute assez simple, ou les materiaux..ca demande longtemps et beaucoup de couteaux avant d'en reussir un. Et puis un bon faussaire est toujours respectueux de son original et moi je respecte aussi un bon faussaire.

De plus, quand je limite mon ambition à la simple évocation, je peux me permettre beaucoup plus de liberté que si je tentais de réaliser une copie servile du maitre.

Tant pis si je m'éloigne peu ou prou du style original je tiens à preserver la possibilité de m'exprimer selon mon inspiration, ma fantaisie ou mon caprice du momment ... ...

C'est necessaire pour developper sa creativité, mais d'un autre coté, creuser et approfondir le travail d'un autre, s'en inspirer, meme pour faire autre chose, permet de comprendre pourquoi "ca le fait", chez lui et pas chez nous! Tu peux retrouver la meme chose pour tout domaine artistique et encore plus quand il est relié a l'histoire. autre exemple, le Perlage:

tu vas faire un etui perlé, d'apres un original. tu va te la peter comme la majorité des indianistes: " moi je prends les bonnes couleurs, " ce bleu là il date de 1877 vers 13h 30", "ce motif là il est sioux du nord de la crique de l'ours, derriere l'eglise", "moi je connais un mec qui conait un mec qui connait un mec qui a un vrai etui d'epoque" etc.. bref tu vas te la peter mais comme tu n'a fondamentalement aucun sens artistique ( heu pas toi hein?) tu va faire une copie, mais sans talent. Et bien cette copie, elle fera plate. bien faite, mais pas "dedans".. Elle fera peut etre illusion a Mirande ou a la fete de la saucisse de plouarnec, mais pas plus.. En revanche, si tu developpes autre chose a coté, si tu fais travailler ta creativité en meme temps, et aussi si tu apprends les arts, parce que ca s'apprends, avec du temps, tu va faire petit a petit des repros, qui "evoqueront" l'epoque, plus qu'il ne la "reproduiront". ca ne sera donc plus a proprement parlé "des repros", mais ca deviendra "ta patte".

je sais pas si c'est tres clair.. :wacko: Quand je fais un perlage, il y a bien longtemps, sauf pieces speciale, que je regarde plus les couleurs ou les motifs dans des livres..j'ai des centaines d'heures derriere moi, des milliers de motifs, de couleurs dans la tete, et j'ai une reference "globale", mon but n'est pas de reproduire mais "d'etre dedans". qu'on puisse regarder un etui ou un couteau en disant, meme si c'est faux: " celui là aurait sa place au musée du quai Branly".

Si tu te sers des couteaux de Scagel pour comprendre tes propres erreurs, il ne te faudra pas longtemps pour voir que ton assemblage est trop "riche" , que les deux bois, beaux individuellements, font double emploi, comme si tu portais un pantalon a rayures verticales avec un pull marin rayé. Tout en gardant ton style, tu te rendra compte pourquoi un scagel inspire ce qu'il inspire, et meme en gardant tes materiaux et tes envies premieres, tu progresseras..

La replique parfaite, ultime, celle qu'on atteint jamais, est un super but pour reussir a saisir l'essentiel d'une piece, car on se rends compte que appliquer les bonnes techniques, les bonnes couleurs, et avoir les bonnes machines, ne suffit pas.

just my two cents.

Edited by Tabaaha
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... ... De toute façon cela me mettrai terriblement mal à l'aise, l'impression de me déguiser en faussaire ... ...

:22:

J'éprouve toujours le même malaise devant une réplique trop conforme.

:22:

Je ne peux pas m'empêcher de me remémorer ce qui s'est passé avec la mode romantique au 19ème siècle :

Une forte demande d'armes médiévales, les fortunes enfantées par la révolution industrielle, ont entraîné la production de répliques superbement bien faites. Nous pouvons même supposer, devant la mécanisation naissante, que certains ont mis un point d'honneur à exprimer tout un savoir-faire ancestral dans la fabrication de répliques d'armes médiévales ou antiques.

:22:

Le malheur pour nous, c'est que le temps est venu déposer sa patine là-dessus. Certaines pièces ont souffert de ne pas avoir été conservées dans des conditions optimales. D'autres ont été artificiellement vieillies par des marchands indélicats.

:22:

De nos jours c'est un travail de titans que de départager le vrai du faux.

Certes, ce n'est pas du fait de notre brave tâcheron du temps jadis, mais la confiance que l'on peut avoir dans l'authenticité de certaines pièces en a pris un sacré coup, sans parler de celui qu'a pris le patrimoine historique … …

:22:

D'ou mon malaise qui n'engage que moi, bien sur … …

:22:

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Les gars, si jamais vous aviez la photo, ou un schéma de ce qu'est une soie haute, pour me rendre compte (un scagel sans le manche fait, si ça existe) ou un lien.... Faire un "Ankegel"( !).

Bravo Oeil de Lune

Ft, oups, Tabahaa, encore, encore...

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j'ai des photos des lames originales du vieux Bill, mais mon scan est out, desolé.

Pour illuster ce que je disais plus haut, voila un couteau que j'ai fini y a qq jours.

C'est bien une forme lame de Scagel, les materiaux sont bien les bons, le cerf est bien du cerf americain, mais sur mon intitulé je ne mentionne meme pas le nom de scagel.

le couteau a des emoutures concaves, un peu brut de forge et une soie pas tout a fait haute ( leger decrochage de 2 mm sur le haut de la soie). je l'ai donc presenté comme simple "couteau de chasse".. bon le but etait exactement de m'inspirer du vrai mais je tenais a mon emouture concave donc...

http://knifemaker.free.fr/_Couteaux/new247.jpg

Edited by Tabaaha
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Les gars, si jamais vous aviez la photo, ou un schéma de ce qu'est une soie haute, pour me rendre compte (un scagel sans le manche fait, si ça existe) ou un lien.... Faire un "Ankegel"( !).

Bravo Oeil de Lune

Ft, oups, Tabahaa, encore, encore...

Je n'ai pas de scan non plus que de photo à transmettre

:05:

mais formateur est mon métier.

Je vais donc essayer de faire oeuvre pédagogique en faisant appel a ton imagination.

- imagine donc uniquement la partie visible d'une lame vue de profil (une lame droite cela m'arrange)

- trace une ligne droite le long de la lame et passant à mi chemin du tranchant et du dos et prolonge-la en direction de la soie que tu n'as pas encore dessinée.

si maintenant tu dessines une soie entre cette ligne et celle qui prolonge la ligne du dos tu obtiens une soie haute.

Plus tu te rapproche de la ligne du dos plus nous dirons que la soie est haute.

Voila ... ...

:109:

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Super beau, la ligne et pis tout ( ttandez que j'essuie le clavier) Je suis baba, sur la double émouture ( c'est bien comme ça qu'on dit ?)

Donc si j'ai bien compris une soie haute est directement dans le prolongement du dos de la lame ; la partie inférieure de la dite soie part du tranchant ( on dira comme ça hein !) pour remonter plus ou moins brutalement vers le haut, un peu comme un brut de forge quoi ( enfin les couteaux faits d'une seule pièce, avec volutes).

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exact, une soie haute. mais ton ricasso est patatoide, il a un des defauts commun a tous les couteaux de debutants. pour lui donner sa forme propre, tu devras faire un gros demi cercle entre le ricasso et le debut du tranchant, alors que ton tranchant devrait commencer juste a la fin de ta soie.. On peut lui donner volontairement cette forme là mais seulement quand on est capable de faire aussi ce que je te propose. ca n'est pas le marteu qui doit decider de la forme mais toi. refait la meme chose en faisant commencer ton tranchant en sortie de soie et tu vas comprendre la difference de taf . ;)

Faut arriver a ça:

post-1550-1164306012.jpg

post-1550-1164306012.jpg

Edited by Tabaaha
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ben faut savoir de quoi on parle, moi le trip gaulois bon vivant sauciflard tartiflette et grosse tape dans le dos, avec en plus 'il est vraiment phéNOméNAAAAL" c'est pas mon truc. je m'adresse a qq qui fait des couteaux pour son plaisir , avec je suppose l'envie de les faire de mieux en mieux.. maintenant, si c'est pour tartiner ton paté, une truelle fera aussi tres bien l'affaire...

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exact, une soie haute. mais ton ricasso est patatoide, il a un des defauts commun a tous les couteaux de debutants. pour lui donner sa forme propre, tu devras faire un gros demi cercle entre le ricasso et le debut du tranchant, alors que ton tranchant devrait commencer juste a la fin de ta soie.. On peut lui donner volontairement cette forme là mais seulement quand on est capable de faire aussi ce que je te propose. ca n'est pas le marteu qui doit decider de la forme mais toi. refait la meme chose en faisant commencer ton tranchant en sortie de soie et tu vas comprendre la difference de taf . ;)

Faut arriver a ça:

On comprend mieux pourquoi les gardes sont brasées sur (a) la soie...il n'y a aucun point d'appui pour la garde.

Sauf peut-être certains Scagel où l'arrière de la lame bute sur la garde :108:

post-918-1164313511.jpg

post-918-1164313511.jpg

Edited by FREDERIC
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