Pointes Chinoises Primitives

[string]

comme les mauser, lebel, enfield et autre nagant-doisin par chez nous...

Mosin-Nagant :37: (réglementaire russe pré-révolutionnaire)

c´ est vrai, ishi, mais je prefere quand meme nagant-doisin....

[Gallus Sinensis]

Samedi, j'ai trouve un petit lot sympa de pointes en os, je vous en fait donc profiter :)

[northboy]

Elles sont trés belle

[Che Khan]

Pour l'archerie chinoise, je suis (à ma faible mesure) l'exemple de Stephen SELBY qui collectionne depuis des années des arcs, flèches, pointes et autres objets reliés à l'archerie.

C'est cette accumulation qui a permis d'en savoir un peu plus sur l'archerie, et même il a tellement accumulé qu'il a prêté ses collections au musée militaire de Hongkong qui jusqu'a maintenant n'avait rien sur le sujet et qui se retrouve avec 2 salles pleines.

Aussi, grâce à internet, pour peu que les collectionneurs soient fiers de leur collection, des milliers d'internautes peuvent en profiter. Tapez sur Google Image des mots clefs comme "chinese arrowheads" et vous verrez peu de musées sortir, heureusement qu'il y a quelques photos d'ATARN pour renseigner les foules.

Je pense que la collection de pointes de flèche s'apparente plus aux collections de monnaies antiques que d'oeuvres d'art. C'étaient des objets usuels, peu chers, faits en grande quantité et pas destinés à être conservés. Ce qui fait vibrer le collectionneur est une gamme d'émotions et de connaissances qu'il y injecte lui-même, intrinsèquement l'objet n'a pas de grandes qualités.

Mais bon, je reconnais qu'il vaut mieux qu'il n'y ait que quelques gars comme moi et pas des millions. Mais rassurez vous, en dehors de Webarcherie, la majorite des gens se fichent eperdument des pointes de flèches antiques. Moi même, je suis passé à côté sans même les voir pendant des années sur les marchés.

Au Louvre des Antiquaires, pour quelques EUR, on peut acheter des pointes romaines, grecques, egyptiennes qui permettent de rêver et qui ne mettront pas les musées en difficulté.

p.s. Pierre, tu veux encore ton arc tibétain ?

De plus, Gallus n'est pas avare de ses photos et accepte gentiment que d'autres passionnés puisse s'en servir également sur le web.

Le web : une autre forme de musée ??

Bien à tous.

Edited June 22, 2006 by Che Khan

[arcadie]

Bonjour Gallus

Je m'appel Christian,et je fait du tir à l'arc depuis une quinzaine d'années et je suis tombé par hazard,sur cette rubrique.C'est vraiment super de voir toutes ces différentes pointes de flèches sur les marchés de chine,et d'en faire profiter les passionnés.

Par contre serait il possible de vous en acheter et d'en envoyer en France ?beaucoups de pointes sont proposéee sur certains site mais on ne sait si elles sont vraie ou pas.

Merçi de votre réponse,Christian

[arcadie]

Arwen,tu peut aller sur Ebay:tu clic sur( collection),puis sur( coquillages,minéraux,fossilles) puis tu tapes pointes de flèches,et là, des trésors venus du désert s'ouvrent devant toi :) des pointes des pointes...

a+ arcadie

[Gallus Sinensis]

Bonjour Arcadie,

je peux t'en rapporter quand je passe en France, il faudrait que tu me dises quelles pointes t'interessent en particulier

[Gallus Sinensis]

Bon, bah considerez donc que je n'en rapporterai pas.

Ce n'est de toute façon pas mon métier.

[Grizzly06]

Cher flèche peinte !

Je voudrais t'exposer une série d'arguments en tant que collectionneur.

Je suis d'accord que le pillage archéologique est une abomination qui prive l'homme actuel d'éléments de connaissance sur son passé.

Mais certains prélèvements culturels ont déjà été faits par le passé et aboutiraient à la perte irrémédiable d'objets si il n'y avait pas le collectionneur.

Je m'explique: je collectionne arcs et flèches et carquois des peuples "sauvages" "premiers" "indigènes" appelons les comme on veut. Cette vocation est venue par hasard: j'ai trouvé à Cagnes sur mer trois magnifiques flèches empennées et ligaturées avec art DANS UNE POUBELLE . Après recherche, j'ai découvert qu'il s'agissait de flèches Wayana des bords du Maroni et d'une facture ancienne. Je me suis mis à rechercher d'atres flèches: j'en ai trouvé dans les salles de vente, les brocantes souvent vendues pour 1 € symbolique. J'ai voyagé et j'en ai cherché auprès des hommes actuels de ces peuples : j'ai été trés déçu : on ne chasse presque plus à l'arc (sauf en Afrique et en Insulinde) mais à la Remington ou même à la Kalashnikov. Actuellement on fabrique encore des flèches et des arcs pour le touriste : tristes objets qui n'ont plus aucune efficacité ni signification culturelle: en Afrique sahelienne on flanque des cauries à la pelle sur les arcs, les lacandons des Ciapas ont raccourci arcs et flèches pour qu'elles puissent entrer dans les valises, les Navajos chargent les fûts de rangées de perles pour faire Indien etc. etc.

En fait on fabrique ce que le touriste attend et les seuls objets authentiques qui ont été sauvés l'ont été par les anciens coloniaux qui les ont trouvés et échangés ou piqués "en brousse" et les ont rapportés pour les pendre au dessus de la cheminée. Mais ces objets n'ayant aucune valeur marchande (c'est différent pour les masques) ils sont laissés au premier brocanteur venu ou détruit conme des vieilleries.

Le collectionneur parvient à préserver ces objets,à les restaurer àprès étude, à les déterminer à les attribuer à nouveau à leur peuple (pas facile) à les intégrer dans des techniques de chasse ou de guerre. Bref à rendre à ces objets, qui font partie du patrimoine de l'humanité, une identité capable de mettre en évidence les prouesses technologiques qu'ils présentent. Et pour peu que le collectionneur ne soit pas un thésaurisateur égoiste et parano, et qu'il montre sa collection, il pourra faire partager toute une aventure qui s'est étendue sur des énormes distances et qui a contribué pendant des siècles à nourrir l'humanité (et à alimenter les combats aussi hélas).

DONC MESSIEURS LES JURES, LE COLLECTIONNEUR N'EST PAS LA HYENE A FOIE

JAUNE qu'on pourrait penser. :P

[Eodhel]

C'est curieux mais c'était justement une réflexion que je me faisais à propos de ces pièces : "du pillage".

Je suis bien contente que d'autres, plus calés et plus "du milieu" le présentent en argumentant mieux que je ne l'aurais fait : j'apprécie tout particulièrement l'intervention de "Flèche peinte" :115:

Cautionner les pilleurs en leur achetant leurs trophées (oui, je sais bien : "si ce n'est pas vous qui achetez, ce sera un autre, et de toute façon, les trophées sont déjà prélevés"...), c'est quand même un peu piller soi-même.

Bien sûr, il y a les collectionneurs "partageurs" mais aussi bien intentionnés qu'ils soient, ils privent des chercheurs d'éléments indispensables.

Pas eux (les amateurs) directement, mais en tant que destinataires, ils poussent les vrais pilleurs attirés par l'appât du gain à dépouiller le patrimoine local.

Vous avez tous vu à l'école ou sur Arte comment procèdent les archéologues (lorsqu'on leur en laisse le temps !), avec quelle minutie ils font les relevés topgraphiques, notant précisément les emplacements relatifs des objets, leur disposition etc. Tous ces relevés permettent des déductions et d'aller plus loin dans la connaissance des choses. Priver les chercheurs de ces éléments, c'est contribuer à creuser des trous dans la connaissance.

La démarche d'Alain (oui, Grizzly06 :37: est loin du coyotte à foie jaune :) ) est encore différente : elle a été motivée par de la récupération (il y a de ces choses dans les poubelles et les déchetteries...) et il s'est ensuite attaché à récupérer des objets dispersés, "oubliés" et quasiment non-monnayables. Je doute que les stocks écoulés en ce moment même en Chine soient assimilables à ce cas de figure : je crains que Flèche Peinte n'ait raison à propos des maffias (ou des triades, plutôt...) et de la course au pognon.

Pour toutes ces raisons, en ce qui me concerne j'apprécie largement plus une excellente copie réalisée avec soin, que je n'aurai aucune honte à posséder ou exposer, que des pièces "authentiques" (j'en ai aussi, par ignorance des conséquences, il y alongtemps, avant qu'on ne me les explique ) qui me laissent toujours une impression bizarre de culpabilité (et non de cette espèce de fierté du possédant).

Edited October 18, 2006 by Eodhel

[Migoo]

DONC MESSIEURS LES JURES, LE COLLECTIONNEUR N'EST PAS LA HYENE A FOIE

JAUNE qu'on pourrait penser. :P

je suis pas flèche peinte mais jai une précision à apporter:

Grizzly je suis d'accord avec toi, mais là tu parles d'objets actuels pas de pièces archéologiques récupérées en creusant le sol et détruisant des sites archéo :104:

Edited October 18, 2006 by Migoo

[pierre]

Pas mieux.

[Grizzly06]

Les objets que j'ai récupéré ne sont pas des objets à valeur archéologiques, et pour avoir aidé à des fouilles (Quentovic, camp des chasseurs à Cimiez, tour massaliote du Baou des Noirs pour les spécialistes) je sais que la place d'un objet sur le site est bien plus précieuse que l'objet lui-même. Les objets que je collectionne, et que j'essaie de sauver ne sont toutefois pas tous contemporains et certaines ont une grande valeur ethnologique, mais il faut être archer pour en apprécier toute la valeur. Exemple: j'ai réussi après beaucoup d'hésitations , de voltes-faces et de recherches réussi a déterminer une série de flèches comme étant du peuple Suya, habitant dans le haut Xingu au Matto Grosso. Plusieurs ethnologues ont fréquenté l'endroit, comme l'admirable Levi-Strauss :115: qui est allé chez les Nambikwaras et le non moins célèbre Edward Weyer qui a rapporté coiffures, arcs et flèches pour le Natural History Museum de New-York et a frôlé les Xavantes et vécu chez les Cayamuras. Pourtant aucun ne décrit les flèches et aucun n'attache d'importance à la fabrication de l'arc (longbow de section ronde et grossier mais bien décoré de vannerie chez les Suyas , longbow poli et trés élaboré, de section en D et de haute performance, mais nu chez les Cayamuras) . Pour deux peuples voisins qu'on ne me dise pas que ces différences ne sont pas chargées de sens ethnologique. Même chose pour les doubles cresting des flèches qui confirment la double appartenance clanique notée par Levi-Strauss. Pourtant ces objets disparaissent peu à peu sans que beaucoup d'études aient été faites. Et on pourrait croire que le collectionneur qui les stocke entrave la recherche autant que le pilleur. C'est pour cela que je tiens à déclarer ma collec aux musées et à la prêter pour des motifs sérieux. Au fait quelqu'un aurait il des tuyaux sur l'étude faite par l'université de Manchester sur les encoches en Amazonie ? :37:

[pierre]

Pour une personne comme toi qui a cette démarche combiens ne le font pas. Pour avoir travaillé sur l'invetaire d'une collection privée racheté par un CG. je peux te dire que c'est souvent une vraie catastrophe....

[Grizzly06]

:115: Ce plaidoyer me plaît et je le fais mien à 90 %. Pour les 10 % qui restent, comme je l'ai dit, une collection montrée, surtout en ce qui concerne l'archerie peut permettre de confronter des hypothèses, de les vérifier ou de les infirmer.

Exemple 1 : un mien ami, archéo bien connu, travaillant sur les micro-stries visibles sur les os récupérés dans les foyers du néolithique m'a demandé de tirer des flèches à pointe de silex sur des pièces de viandes avec une copie de Holmgaard. Je lui ai fait remarquer que les flèches du néolithique devaient comporter également des armatures en os ou en bois dur, ce qui ne devait pas rendre des micro-stries identiques à celles produites par le silex. On a trouvé sur le site de Douanne (CH) des armatures en os (-7500 ans) montées exactement comme celles des Indiens Cayapo d'Amazonie: on peut donc supposer une perenité des techniques chez l'homme "sauvage" au delà des siècles en des kilomètres.

Et le fait que notre ami Gallus montre ses pièces sur Webarcherie me fait réaliser que les Cayamuras percent des noix de palmier dont ils équipent leur flèches afin de "sidérer" le gibier par le sifflement, comme le faisaient probablement les Chinois qui aussi creusaient des noix pour faire des flèches sifflantes. Intéressant non comme rapprochement pour les ethno et les archéo qui cherchent à mettre en évidence des éléments culturels persistants par delà la grande migration sur le detroit de Behring.

Après ma mort je léguerai ma collect, déterminée, classée, commentée, accompagnée de photos (merci Ladybow) montrant les objets en situation, mais il manquera le commentaire de l'archer qui seul peut comprendre le pourquoi d'un empennage ou expliquer la forme d'une encoche. C'est pour cela que je suis déçu par la muséologie de nos conservateurs : ils exposent un pot pour sa valeur esthétique ou son âge et ne demandent pas à un potier les détails de fabrication. A fortiori pour les arcs et les flèches qui restent dans les réserves (même à Crépy, même au musée de l'Homme) et qui sont des objets morts. Il n'y a qu'a voir la différence à New York entre le Natural History Museum qui a des collections fabuleuses mais figées et poussièreuses et le musée of the Native American qui a peu d'objets mais expliqués par des photos anciennes et des vidéos des derniers utilisateurs.

[Eodhel]

Chers tous,

Je suis bien convaincu qu'il n'y a pas de hyène à foie jaune ici, elles n'argumentent pas sur les forums et ne cherchent pas à justifier leurs activités. La démarche détaillée par Grizzly 06 est parfaitement claire, louable et honnête. [...]

Ca veut tout simplement dire qu'à partir du moment ou il y a des acheteurs, on fonce piller des sépultures pour alimenter le marché.

[...]

Vous me pardonnerez, j'espère la longueur de mon plaidoyer enflammé et un brin casse bonbons mais on fait rarement ce métier par hasard. Je ne suis pas juge, ni juré, j'essaye de convaincre en discutant avec vous. Les musées sont parfois des endroits très chiants, les archéologues sont parfois aussi nuls et encore plus malhonnêtes que des collectionneurs maffieux, mais ça ne donne à personne le droit de saccager pour s'enrichir. Il ya aussi d'autres moyens d'aider les peuples pauvres qu'en leur achetant quelques piecettes des objets dont la source va forcémment se tarir très rapidement. Il leur restera quoi ? Et à nous, il nous restera quoi ?

Amités à toutes et tous.

MP

Non seulement la longueur de ton plaidoyer n'a pas à être pardonnée, mais en plus sa clarté et le soin apporté à sa rédaction en font un régal à lire. :115:

C'est pour cela que je suis déçu par la muséologie de nos conservateurs : ils exposent un pot pour sa valeur esthétique ou son âge et ne demandent pas à un potier les détails de fabrication. A fortiori pour les arcs et les flèches qui restent dans les réserves (même à Crépy, même au musée de l'Homme) et qui sont des objets morts.

Les archéologues ne sont que des humains : il y a parmi eux la même proportion d'andouille que dans le reste de la population. Idem pour les conservateurs des musées et leur "dynamisme" à faire "vivre" des expositions : certains savent (et veulent!) le faire et ont un don pour cela, et puis il y a... les autres.

A ce propos, si vous avez des tuyaux pour signaler des expositions paticulièrement intéressantes, pourquoi ne pas en faire un fil spécial quelque part sur le forum ?

[alpha]

Voilà un débat comme j'aime :24:

Bravo à tous les intervenants :29:

[bernard]

Voilà un débat comme j'aime :24:

Bravo à tous les intervenants :29:

avec des participants de bonne foi,

des arguments pondérés, et même du style,

serions nous sur Webarcherie ? :24:

[PEDRO]

Merci à toutes et tous,

Juste un précision, je m'apperçois en me relisant que certains passages de mon discours pourraient être mal pris par Gallus. Je ne l'accuse de rien, sa bonne foi ne saurait être mise en doute et j'ai pour ses réalisations toxologiques la plus grande admiration ainsi que de la reconnaissance de nous en faire profiter. Je lui propose juste de réfléchir à notre responsabilité de "nantis" devant les risques que nous faisons courrir au patrimoine archéologique des pays que nous visitons ou dans lesquels nous travaillons.

A plus loin.

FP

Merci de cette précision. J'hésitais à intervenir dans ce sens.

En effet, Gallus n'a "introduit" que qques pointes de bronze et d'os, rien qui risque de mettre le patrimoine chinois en péril. De plus, d'après ce que je sais, ce genre de pointes se trouve par milliers dans les sables de Mongolie, rien à voir avec des pillages de sépulture.

[ishi78]

L'équlibre et la qualité pédagogique de ton discours a bien enrichi ce sujet. Le partage entre le point de vue de Gizzli06 et le tien n'est pas simple, parcequ'il repose sur la qualité humaine des personnes qui sont en contact avec des pièces "archéo" ou "ethno". Généralement les personnes qui s'intéressent à ces sujets possèdent des qualités humaines en rapport, mais ces qualités dont (Grizzli nous fait régulièrement la démonstration) ne sont pas forcément transmissibles ni répandues largement, il y a donc un risque évident que tu as parfaitement décrit.

:07: d'étayer tes propos avec autant de clarté :115:

[Gallus Sinensis]

Question technique : toutes mes pointes en fer vont disparaitre ?

[Gallus Sinensis]

Merci !

Pour le bronze, certaines avaient la "maladie du bronze" mais on arrive a limiter les degats avec de l'eau distillee.