Gallus Sinensis Posted April 23, 2005 Share Posted April 23, 2005 A l'occasion sur les marchés, j'ai aussi trouvé des pointes en matériau autre que le bronze et le fer, à savoir l'os ou la pierre. Je ne sais pas si elles sont vraiment très anciennes. Tout d'abord l'os. Les spécialistes retrouvent ils des formes communes en Europe ? Ou bien s'agit il de designs spécifiquement chinois ? Ou tout simplement d'attrape-touristes ? (elles sont vendues pas chères, et peu d'acheteurs sont intéressés alors je pense que ce serait pas très rentable de faire des fausses) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 23, 2005 Author Share Posted April 23, 2005 Et voila une série de pointes en pierre. Le vendeur avait un sachet bourré de ces petites pointes, il en avait plusieurs centaines. La plus longue à droite a une face "normale" (faite de plein de petits éclats) et une face avec cette rainure lisse, que j'ai photographiée. Bizarre. A votre avis, sont elles bonnes ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted April 23, 2005 Share Posted April 23, 2005 Sympa tes pointes. ce sont des formes (pour la pierre) que l'on retrouve de manière classique. sinon, la plus longue "pointe" est en fait une lame et les rainures sont le négatif des enlevement de matière presedent. rien d'anormal. Pour l'os, pour les periodes qui me concernent je ne connais rien de tel. ça fait pas mal penser à ce que tuas envoyé a Crepy... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 23, 2005 Author Share Posted April 23, 2005 Pour l'os, pour les periodes qui me concernent je ne connais rien de tel. Hmm... :28: Ca veut peut etre dire qu'elles ne sont pas tres anciennes et s'inspirent en fait de pointes en métal contemporaines. On voit ça au Louvre dans un autre domaine : les silex egyptiens ne ressemblent a des couteaux et a des epees de pierre qu'apres l'invention du metal. Comme si l'artisan tailleur voyant baisser sa clientele se mettait a imiter les formes nouvelles a la mode avec son materiau traditionnel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted April 23, 2005 Share Posted April 23, 2005 C'est un peu ça. ça correspond à l'appogée de la taille. la chaine opératoire des coteaux prédynastiques égyptiens est très complexe. Quand a dire que c'est pour essayer de limiter la baisse de clientelle ça je peut pas dire... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 25, 2005 Author Share Posted April 25, 2005 Pierre, penses tu que ces formes en os auraient un intéret pour le tir préhistorique ? A priori, elles n'endommageraient pas les cibles, surtout la fine qui est l'avant dernière à droite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 certes mais elles seraient probablement beaucoup plus fragiles... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 les gars... j'ai décidé de passer mon temps libre (c'est à dire tout mon temps) à UTILISER ce temps... :pfff: J'ai décidé de collectionner les pointes moi aussi! :wub: de m'interresser à quelque chose de nouveau, de mystérieux, d'artistique, d'historique et d'utile.. tout ça à la fois!!! :P Que me conseillez-vous comme sites internet et archéologiques ( ;) ), expo, marché, etc... à visiter pour me mettre dans le bain, dans un premier temps? merci!!! :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 25, 2005 Author Share Posted April 25, 2005 A pekin, c'est le marché de Panjiayuan, sans hésiter. Eventuellement Curio City, ça fait longtemps que je n'y suis pas alle... A Paris, il y a le Louvre des Antiquaires ou il y a un marchand de pointes Europeennes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 (edited) à pekin euh.. quand je reviendrai en chine alors.. dans 120 ans peut etre.. :27: tu y seras encore que je vienne te faire un bisou??? :D sinon :29: pour le Louvre merci :37: Edited April 26, 2005 by Arwen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 Fondamentallement, que ce soit la chine ou l'europe, le problème est le même. En collectionnat ce genre de chose, tu cautionnes le pillage du patrimoine achéologique tant que tu souhaites collectionner des pointes d'époques. Moi ça j'ai un peu de mal a digerer... Je préfère voir les pointes dans des vitrines au musée que dans une collection privée ou elles ne serviront pas à grand chose... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 Tu n'as pas une seule pointe authentique à toi Pierre???? :23: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 Je préfère voir les pointes dans des vitrines au musée que dans une collection privée ou elles ne serviront pas à grand chose... Je suis quand même un peu partagé sur ce point de vue, dans la mesure où de nombreux trésors dorment déjà dans des réserves poussiéreuses de musées dont personne ne les extraira plus, puisqu'on ne sait pas qu'ils y sont, faute d'inventaire accessible à tous ceux qui seraient intéressés. :pfff: Alors que les collectionneurs privés peuvent avoir naturellement tendance à mettre en valeur ce patrimoine qui peut représenter une valeur marchande non négligeable et finit souvent par repasser en salle des ventes devant les spécialistes, dont les musées qui peuvent alors préempter si ça présente de l'intérêt (avant de les mettre en réserve..... :28: ) Il n'y a probablement pas de scénario idéal dans ce domaine non plus :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 Beaucoup de collections privées sont à l'origine des musées (comme un certain musée de l'archerie)... :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 25, 2005 Share Posted April 25, 2005 (edited) oui sait-on jamais!! un jour j'aurai peut etre une collection encore plus belle que Gallus ou que Xian ( ;) ) et là alors je cèderai le tout à un musée.. au Chili... pour faire valoir le tir à l'arc... là où on l'attend pas forcément!! chépa.. :s mais je comprends Pierre.. :bhaoui..: Edited April 25, 2005 by Arwen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 25, 2005 Author Share Posted April 25, 2005 Pour l'archerie chinoise, je suis (à ma faible mesure) l'exemple de Stephen SELBY qui collectionne depuis des années des arcs, flèches, pointes et autres objets reliés à l'archerie. C'est cette accumulation qui a permis d'en savoir un peu plus sur l'archerie, et même il a tellement accumulé qu'il a prêté ses collections au musée militaire de Hongkong qui jusqu'a maintenant n'avait rien sur le sujet et qui se retrouve avec 2 salles pleines. Aussi, grâce à internet, pour peu que les collectionneurs soient fiers de leur collection, des milliers d'internautes peuvent en profiter. Tapez sur Google Image des mots clefs comme "chinese arrowheads" et vous verrez peu de musées sortir, heureusement qu'il y a quelques photos d'ATARN pour renseigner les foules. Je pense que la collection de pointes de flèche s'apparente plus aux collections de monnaies antiques que d'oeuvres d'art. C'étaient des objets usuels, peu chers, faits en grande quantité et pas destinés à être conservés. Ce qui fait vibrer le collectionneur est une gamme d'émotions et de connaissances qu'il y injecte lui-même, intrinsèquement l'objet n'a pas de grandes qualités. Mais bon, je reconnais qu'il vaut mieux qu'il n'y ait que quelques gars comme moi et pas des millions. Mais rassurez vous, en dehors de Webarcherie, la majorite des gens se fichent eperdument des pointes de flèches antiques. Moi même, je suis passé à côté sans même les voir pendant des années sur les marchés. Au Louvre des Antiquaires, pour quelques EUR, on peut acheter des pointes romaines, grecques, egyptiennes qui permettent de rêver et qui ne mettront pas les musées en difficulté. p.s. Pierre, tu veux encore ton arc tibétain ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 :23: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 Gallus : :115: puis vous verrez, au fur et à mesure de mes acquisitions (cad 1 par an lol) , je vous les montrerai (maintenant que je sais mettre des photos!! :lol: ), et vous me direz ce que vous en pensez..ok? :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 Gery, les seules pièces authentiques que je possède en matière de prehistoire proviennet de ramassages que mon père a effectué étant gamin je dois avoir 2 ou 3 pièces à la mainson et aucune pointe de projectiles. Si dans le cas de romain le problème de la mise en valeur du patrimoine est un peu différent (visiblement les authorités n'en ont rien a battre de ce patrimoine culturel la et si il n'y avait aps d'initiative privée on n'en connaitrait rien). Le problème de la provenance de ces pièces est fondamentalemet assez grave. Sans parler du fait que en achetant du materiel tibetain (je suis directement concerné, je vais troquer un arc) on cautionne la disparition d'un patrimoine culturel et une acculturation menée au niveau institutionnel, La plupart de ces pointes de flèche, et au sens large, du matériel archéologique vendu comme ça, ne provient surement pas de découvertes fortuite d'un petit paysan passant sa charrue, mais bien de pillage de sites archéologiques. De même, une grande partie des collection de musées aussi prestigieux que le louvre ou le british muséum provient de pillages (entre autres organisés par des armées en campagne). C'est donc un veritable problème d'éthique qui se pose.... Sinon, Pour répondre a Ishi, quand une pièce dort dans un musée, elle est repertoriée. ces repertoire ne sont aps forcement facilement accessibles au """commun des mortels""" mais qund on est de la partie,on y a accès sans problème et les conservateurs sont heureux que le matos soit sorti et étudié. Je suis ben plac puisque je dois bientot travailler sur du materiel provenant de fouilles datant d'il y a 50 ans (a Lascaux). Ce materiel a été tout de suite repertorié et stocké et alors que cela fait probablement 15 ans que personne n'a regardé ces pièces, Il 'ma suffide 3 courrier pour avoir l'autorisation et qu'on les sortes de leur lieu de stockage. A contrario, j'ai travaillé pour mon DEA sur du matériel provenant de fouilles ayant eu lieu au début du siècle dernier. le materiel a dabord appartenu a des particulier avant d'être cédé à l'état. Sur la petite centaine de pièce qui se trouvaient originellement ddans les minutes de la fouille, je n'ai reussi a en retrouver qque la moitié. le reste s'est "évaporé", trocs, dons, échanges etc.... De même, je travaille actuellement sur l'inventaire d'une collection privée rachetée par le CG du 17,, effectivement j'ai de jolies pièces mais j'ai près de 20% du materiel qui n'est pas localisable et dont la provenance est aprfaitement inconnue. Sur le reste du matos, j'arrive au mieux à le localiser au niveau d'un leiu dit mais je ne sais rien sur les circonstances de la découverte, le contexte archéologique qui finalement pourrait m'en apprendre plus sur les fabricants et les utilisateurs de ces objets. Les pièces sont donc totalement décontextualisées et un collectionneur privé aura beau me mnter le plus beau biface du monde, si on en connait aps le contexte archéologique précis, ça ne restera qu'un joli caillou taillé..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 26, 2005 Author Share Posted April 26, 2005 Tu as également raison, Pierre. Dilemme ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 (edited) :bhaoui..: ... je peux collectionner des cailloux-imitations aussi.. :unsure: juste pour moi, et découvrir l'histoire de l'archerie sans toucher au patrimoine.. :( Edited April 26, 2005 by Arwen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 il y a des tonnes de pierres taillées qui croupissent dans les réserves des musées, et des centaines de tonnes qu'on a pas encore trouvées. Ce n'est pas toi avec tes petites mains qui va appauvrir le patrimoine, va. Ce qui devait être pillé l'a déjà été par mieux organisé que toi, alors.......... Ce qu'il ne faut pas, c'est que ca devienne une mode, comme en Egypte ou au Mali, pour ne citer que ca. Ceci dit, Pierre a raison quand même. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 Tout le monde a un peu raison dans cet intéressant débat, comme d'habitude, puisqu'il y a évidemment des expériences heureuses ou malheureuses qui plaident dans chacun des deux sens. Cependant les expériences heureuses ont en commun d'avoir été réalisées par des personnes dotées d'un sens aigu de l'éthique du collectionneur qui permet à tous ceux qui lui succéderont de bénéficier du résultat de ses travaux d'identification, de conservation et de traçabilité. Il vaut probablement mieux ramasser une pointe chinoise sur un marché avec l'idée de la confier plus tard à une collection "officielle" avec tous les éléments recueillis autour, plutôt que de la voir se déverser dans un dépotoir quelconque, ce faisant on entretient probablement (ou on initialise) un marché qui va s'approvisionner dans le pillage de site que Pierre dénonce fort justement. Comme dit Gallus : "Dilemme", et cruel parfois :19: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted April 27, 2005 Author Share Posted April 27, 2005 En tout cas, pour ne pas que ces tombes aient été pillées en vain, je vous donne l'interprétation de Stephen SELBY pour le lot de pointes en os ci dessous : Left side 1-2-3 appear to be Shang-Zhou. These arrowheads were made in very large quantities. This design was common up to Eastern Zhou, when a more triangular cross-section (4-5) became more popular. Bone arrowheads were used up until the last century in China. Je traduis : Les 3 pointes de gauche sont probablement SHANG et / ou ZHOU. Ces pointes ont été produites en très grande quantité. Ce style était très repandu jusqu'aux ZHOU de l'EST, sous lesquels les pointes de section triangulaire (4ème et 5ème pointes) sont devenues plus populaires. Les pointes en os ont été utilisées jusqu'au siècle dernier en Chine (je pense que Stephen se réfère au XIXème siècle). Pour rappel : SHANG = 1600 - 1066 av. JC (environ, c'est une dynastie semi-mythique) ZHOU (de l'ouest) = 1066 - 771 av. JC ZHOU de l'EST = 770 - 256 av. JC, c'est une dynastie très théorique dont l'Empereur ne régnait pas sur grand-chose pendant que le pays était déchiré par les guerres civiles regroupées en 2 périodes principales : Printemps et Automnes (770 - 476 av. JC) et Royaumes Combattants (475 - 221 av. JC). Donc, 2 bonnes nouvelles : 1- Ces pointes sont très banales et je ne ruine pas le patrimoine mondial, 2- Ces périodes sont ridiculement modernes et je ne pille pas la période favorite de Pierre ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwen Posted April 27, 2005 Share Posted April 27, 2005 Merci Gallus pour ma première leçon! :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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