PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 8 minutes, Lap1 a dit : T'as connu Lulu la nantaise ? la petite taule à Bien Hoa, pas tellement loin de Saïgon. Les volets rouges...................Tu parles si je connais! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Bienvenue à toi Spetou 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 35 minutes, Lap1 a dit : http://archer-au-14-siecle.over-blog.fr/pages/Equipement_dun_archer-4704962.html Ces illustrations, c'est sympa mais ça doit plus au romantisme du 19ème qu'à l'archéologie. Et aussi , par exemple, le haubergeon n'est pas un brassard comme il est écrit, mais une armure légère........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) Je joins des extraits de "Chevaleresses" (p 47). A propos de femmes maniant l'arc lors des croisades, nous disposons du témoignage de 2 chroniqueurs arabes, Imad al-Din et Baha al-Din. Voici ce qu'écrit ce dernier : "Un vieil homme très rusé se trouvait parmi ceux qui forcèrent leur route parmi les rangs des ennemis ce jour-là... Derrière le rempart, m'a-t-il dit, il y avait une femme drapée dans une mellûta (sorte de manteau) verte, qui n'arrêtait pas de lancer des flèches d'un arc en bois qui blessèrent plusieurs de nos hommes. À la fin, elle fut surpassée par le nombre, nous la tuâmes et rapportâmes l'arc qu'elle avait utilisé au sultan qui en fut grandement étonné." A propos de femmes ayant combattu à cheval, le témoignage de Ibn al-Athir évoque la présence de femmes combattant auprès des hommes lors de la bataille devant Acre le 4 octobre 1189 : "Trois femmes franques qui avaient combattu à cheval furent retrouvées parmi les prisonniers. Leur sexe fut reconnu quand elles furent capturées et leur armure ôtée." Encore Imad al-Din : "Les femmes elles-mêmes s'expatrient pour combattre ; elles arrivent en Syrie par terre et par mer tout équipées. Parmi elles était une reine menant à sa suite cinq cent guerriers, cavaliers et fantassins, lanciers et archers qu'elle entretenait à ses frais ; mais son bâtiment ayant été capturé près d'Alexandrie, elle avait été prise avec ses hommes, et nous a sauvegardés de son zèle malfaisant. Une autre reine est arrivée avec le roi des Allemands. Plusieurs femmes de Francs ont échangé le voile pour le casque, elles affrontent la mort armées de boucliers et de lances. Dans les batailles qui ont été livrées on a souvent trouvé des femmes parmi les morts, et on ne les a reconnues qu'après les avoir dépouillées de leur vêtement." Encore plus loin : "Il y a ainsi parmi les Francs des chevalières qui portent la cuirasse et le casque ; sous ce vêtement masculin, elles se jettent dans la mêlée, et ces maîtresses du gynécée se comportent comme le sexe fort. Tout cela est à leurs yeux un acte de dévotion, auquel elles croient assurer leur salut et c'est pourquoi elles s'adonnent à cette vie. Béni soit celui qui les a égarées et repoussées de la vraie direction ! Les jours de bataille, on voit plusieurs de ces femmes s'avancer avec les chevaliers qu'elles prennent pour exemple, aussi impitoyables que ceux-ci malgré la faiblesse de leur sexe. Elles n'ont pas d'autre costume qu'une cotte de maille et on ne les reconnaît que lorsqu'elles sont dévêtues et mises à nu ; plusieurs d'entre elles ont été prises et vendues comme esclaves. Quant aux vieilles femmes, leurs camps en sont remplis : elles s'y montrent tantôt violentes, tantôt radoucies ; elles excitent ou modèrent l'ardeur des soldats ; elles vont disant que la croix n'accepte que le renoncement, ne vit que par le sacrifice et que le tombeau du Dieu qu'ils adorent est au pouvoir des ennemis. Admirez cette unanimité dans l'erreur entre les hommes et les femmes." Bref il y a encore d'autres extraits tout aussi intéressants dans le livre (que je n'ai pas lu jusqu'à la fin, soit dit en passant). Ça bouscule un peu nos idées reçues quant au rôle joué par les femmes dans les champs de bataille du MA mais l'auteurE du bouquin ne cherche pas non plus à en exagérer l'importance (due à un contexte particulier). Les croisades sont en effet un moment historique qui a généré beaucoup de fanatisme et il ne faut pas oublier que les premiers croisés n'étaient pas des hommes de guerre mais plutôt des civils (dont des femmes et des enfants)... Ne pas oublier non plus le fait que les ordres de moines-soldats (templiers, hospitaliers, teutoniques etc.) incorporaient des femmes dans leur rang mais plutôt pour des tâches d'intendance, il est vrai... Je vais prendre le temps de me replonger dans le bouquin pour en retranscrire des extraits, histoire d'amener de l'eau au moulin ... Edited January 30, 2018 by Le Paresseux 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 C'est aussi une manière de dévaloriser l'ennemi, selon les idées de l'époque, en laissant entendre qu'il n'avait pas assez d'hommes assez courageux et qu'il devait employer des femmes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) il y a 31 minutes, PEDRO a dit : C'est aussi une manière de dévaloriser l'ennemi, selon les idées de l'époque, en laissant entendre qu'il n'avait pas assez d'hommes assez courageux et qu'il devait employer des femmes. Oui et c'est bien pourquoi il y a peut-être exagération du côté des arabes alors que le silence sur le sujet est le plus total du côté franc (qui ne s'en vantent pas). Pour l'auteure, la vérité se situe probablement entre ces 2 extrêmes, ce qui me semble vraisemblable... Disons que je reconnais perso le goût de certaines femmes pour la castagne ... Edited January 30, 2018 by Le Paresseux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 21 minutes, Le Paresseux a dit : .. Disons que je reconnais perso le goût de certaines femmes pour la castagne ... C'est bien de venir t'épancher sur ce forum pour nous dire d'une manière subliminale que .....ton épouse te passe à tabac....et que sans doute tu y prends goût. Merci de la confiance que tu nous portes mais s'il faut sévir s'il y a abus, compte sur notre très confraternel soutien pour venir t'épauler dans cette difficile épreuve! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Il y a 2 heures, spetou a dit : un grand merci ! De rien, on m'a dit un jour ici même que ce qui est bien sur ce forum c'est qu'il y a toujours des personnes qui ont des réponses et qu'on cherche à aider les autres.....J'essaye d'appliquer et je demande de l'aide dès que besoin 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 5 minutes, Jihaif a dit : C'est bien de venir t'épancher sur ce forum pour nous dire d'une manière subliminale que .....ton épouse te passe à tabac....et que sans doute tu y prends goût. Merci de la confiance que tu nous portes mais s'il faut sévir s'il y a abus, compte sur notre très confraternel soutien pour venir t'épauler dans cette difficile épreuve! Faites gaffe les mecs......Étrangler son épouse ça peut couter 30 ans et on dirait que les gendarmes sont trop forts pour vous faire passer aux aveux.......Enfin moi je viens de mettre mon homme devant les infos, qu'il soit bien prévenu ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 1 minute, Delphine79 a dit : Faites gaffe les mecs......Étrangler son épouse ça peut couter 30 ans et on dirait que les gendarmes sont trop forts pour vous faire passer aux aveux.......Enfin moi je viens de mettre mon homme devant les infos, qu'il soit bien prévenu ..... Pourquoi? Tu le bats toi aussi !!! Euh.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 8 minutes, Jihaif a dit : Pourquoi? Tu le bats toi aussi !!! Euh.... Nan, il est plus costaud que moi alors je peux pas! Arf ! Mais bon prudence quant même Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avrock Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 2 minutes ago, Delphine79 said: Nan, il est plus costaud que moi alors je peux pas! Arf ! Mais bon prudence quant même Pourtant, vu que la place des femmes est à la cuisine, tu devrais avoir pas mal de couteau à disposition, non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 11 minutes, Jihaif a dit : on dirait que les gendarmes sont trop forts pour vous faire passer aux aveux Même pas, ils n'ont plus droit aux aveux spontanés....maintenant faut des preuves. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Bon désolée spetou......Mais tu l'aurais bien su un jour, l'autre spécialité du forum c'est le pourrissage des posts ;-) hihihihihi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 3 minutes, Delphine79 a dit : Nan, il est plus costaud que moi alors je peux pas! Arf ! Mais bon prudence quant même Dieu a créé les hommes et les femmes, Colt les a rendus égaux...............mais moi j'ai rien dit, hein..... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 à l’instant, Avrock a dit : Pourtant, vu que la place des femmes est à la cuisine, tu devrais avoir pas mal de couteau à disposition, non ? One point Avrock, bien vu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 à l’instant, PEDRO a dit : Dieu a créé les hommes et les femmes, Colt les a rendus égaux...............mais moi j'ai rien dit, hein..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a une heure, Le Paresseux a dit : il ne faut pas oublier que les premiers croisés n'étaient pas des hommes de guerre mais plutôt des civils (dont des femmes et des enfants)... et Pour l'auteur, la vérité se situe probablement entre ces 2 extrêmes, ce qui me semble vraisemblable... Disons que je reconnais perso le goût de certaines femmes pour la castagn Pas faux! Il faut prendre en compte la ferveur religieuse qui animait ces croisés , même si certains étaient des soudards attirés par le pillage. Il n'est pas impossible que des pauvres gens, y compris des femmes, se lancent dans la bataille avec ce qu'ils avaient. il me semble qu'on en connaît qui sont parties en Syrie ou qui se font sauter (au propre comme au figuré, d'ailleurs) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 30 minutes, Jihaif a dit : C'est bien de venir t'épancher sur ce forum pour nous dire d'une manière subliminale que .....ton épouse te passe à tabac....et que sans doute tu y prends goût. Merci de la confiance que tu nous portes mais s'il faut sévir s'il y a abus, compte sur notre très confraternel soutien pour venir t'épauler dans cette difficile épreuve! Arf merci mais ça va pour moi de ce côté-là... Les rapports conflictuels, c'est pas trop mon truc ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 11 minutes, Delphine79 a dit : Bon désolée spetou......Mais tu l'aurais bien su un jour, l'autre spécialité du forum c'est le pourrissage des posts ;-) hihihihihi Bin quoi? Vaut mieux ça que l'indifférence, même polie, non? Et puis on a quand même fait un petit peu avancer le schmilblick pour spetou..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 3 minutes, PEDRO a dit : Bin quoi? Vaut mieux ça que l'indifférence, même polie, non? Et puis on a quand même fait un petit peu avancer le schmilblick pour spetou..... Té ! Mais je critique pas, j'informe ! hihihihihi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 (edited) Le 30/01/2018 à 19:58, PEDRO a dit : Pas faux! Il faut prendre en compte la ferveur religieuse qui animait ces croisés , même si certains étaient des soudards attirés par le pillage. Il n'est pas impossible que des pauvres gens, y compris des femmes, se lancent dans la bataille avec ce qu'ils avaient. il me semble qu'on en connaît qui sont parties en Syrie ou qui se font sauter (au propre comme au figuré, d'ailleurs) Le poids de la conviction religieuse reste la motivation initiale et c'est bien pourquoi on parlait depuis longtemps de la nécessité de cette "guerre sainte" à mener en Orient (les prémisses s'en font presque déjà sentir peu après l'an mil, époque ou "la terre entière fut recouverte du blanc manteau des églises" dixit Raoul Glaber, un historien de ce temps)(ce qui témoigne d'une sorte de christianisme revivifié après l'anxiété suscitée par le passage au premier millénaire). D'autre part, il faut imaginer ces gens de peu partant à l'autre bout du monde (pour l'époque) et s'étant pour ainsi dire mis volontairement en "rupture de ban" ou approchant. Plus de seigneur à qui obéir, l'aventure garantie tout le long du chemin et le mirage "syrien" de s'offrir une autre vie à coups d'épée si nécessaire (presque une autre version de l'american dream). Dès lors, que des femmes aient pu profiter de ces circonstances pour "dépasser" leur condition en jouant des coudes et des épaules ne m'étonne pas. L'occasion était trop belle pour elles ainsi que pour beaucoup d'autres bougres ... Ceci étant, on aurait tort de croire que tous aient été convaincus du bien-fondé des croisades car certains contemporains critiquaient déjà cet excès de zèle. Un autre bouquin pour s'en convaincre (encore un peu survolé) : Edited January 31, 2018 by Le Paresseux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 16 minutes, Delphine79 a dit : Té ! Mais je critique pas, j'informe ! hihihihihi et puis du moment qu'on rigole, hein? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lap1 Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 Il y a 3 heures, Lap1 a dit : Ce post de présentation est en passe de battre un record de réponses.... Dans un accès d'égocentrisme, je m'auto-cite... on peut toujours compter sur vous les gars (et filles au couteaux de cuisine) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 30, 2018 Share Posted January 30, 2018 il y a 13 minutes, Lap1 a dit : Dans un accès d'égocentrisme, je m'auto-cite... on peut toujours compter sur vous les gars (et filles au couteaux de cuisine) Yepa !!! ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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