38patlot Posted April 29, 2016 Share Posted April 29, 2016 évidement la première technique de sélection et de réglage c'est celle de Felix . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 30, 2016 Author Share Posted April 30, 2016 Il y a 21 heures, Felix a dit : voici comment je procède pour adapter le spine à ma façon de tirer. Je ne le mesure pas mais je vérifie qu'il est adapté pour moi. Je n'ai rien inventé mais utilisé cet article en anglais: Atlatl dart tuning trouvé il y a des années en cherchant sur la toile. Mes sagaies font à peu près toutes une longueur correspondant à la hauteur de ma main tendue en l'air (environ 2.20/2.25 m pour mes 1.70 m). J'utilise depuis 1 an de la canne de provence et précédement du bambou (pseudosassa japonica). Je commence par les couper trop longues d'au moins 40 cm pour qu'elles soient trop souples et je monte la pointe. Selon la théorie ci-dessus, trop souple conduit à une sagaie dont l'arrière monte. Je les tire une dizaine de fois sans plume pour vérifier que l'arrière monte bien, puis je les raccourci régulièrement l'arrière jusqu' ce qu'elles volent horizontalement (mon propulseur évolue dans un plan vertical, adapter la méthode pour ceux qui tirent sur le côté, propulseur dans un plan horizontal). Ensuite seulement, je rajoute l'empennage. Et je ne peux que conseiller pour ceux qui veulent réduire la dispersion de leur façon de tirer de s'entrainer sans mettre de plume jusqu'à ce que le geste permette un vol propre. On détecte rapidement si on ne pousse pas dans l'axe, et avec un peu de pratique, c'est étonnant comme on peut devenir précis. (les aborigènes d'Australie n'utilisent pas d'empennage, et il ont survécu quelques millénaires...) oui je connais l'article (atlatl dart tunning) et ton adaptation ne concerne que les sagaies en bambou ou canne de provence ou on ne peut jouer que sur la longueur ... (délicat de réduite l'épaisseur sur ce genre de matériau). l'article est intéressant mais finalement je trouve qu'il n'apporte pas grand chose pour permettre une standardisation facile des sagaie puisque il faut chaque fois passer par la phase test avant de retourner à l'atelier pour couper ou gratter ... dans un papier publié en 2010-2011 (réflexions sur l'utilisation du propulseur, bulletin des chercheurs de la Wallonie T 49, 105-131) je proposais l'utilisation d'un spine testeur du même genre que pour les flèches mais plus grand, le système permet (à mon sens) un travail plus régulier (l'indication de spine est toujours la même puisque la masse test est constante) et il me permet de travailler mes fûts en série et de savoir comment ils vont se comporter dès la sortie de l'atelier avant les essais Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 30, 2016 Author Share Posted April 30, 2016 (edited) Il y a 22 heures, Felix a dit : .......... Selon la théorie ci-dessus, trop souple conduit à une sagaie dont l'arrière monte. Je les tire une dizaine de fois sans plume pour vérifier que l'arrière monte bien, puis je les raccourci régulièrement l'arrière jusqu' ce qu'elles volent horizontalement (mon propulseur évolue dans un plan vertical, adapter la méthode pour ceux qui tirent sur le côté, propulseur dans un plan horizontal)..... en fait pour la flexion de la sagaie je crois que comme pour la flèche c'est pas simplification qu'on la considère comme unidirectionnelle (verticale ou horizontale) ne fait quand on regarde des ralentis de sagaies en vol pris depuis l'arrière du tireur on constate que la flexion amène la sagaie à se déplacer et se déformer dans un cône. Dans le schéma ci-dessous (tiré de l'article cité plus haut) j'ai dessiné un cône à base circulaire mais je pense que ce cône à une base ovale pour moi cette situation est de nouveau encore la même à l'arc : on dit que le paradoxe est horizontal pour un arc classique et vertical pour un compound, mais cela s'explique par la position du repose flèche et donc des frottements induits. mais même chose que pour la sagaie si vous regarder des départs de flèches au ralenti on constate que la flèche ne plie pas dans un plan particulier mais qu'elle ondule dans un volume. Edited April 30, 2016 by bigfoot réponse incomplète Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted April 30, 2016 Share Posted April 30, 2016 (edited) Il y a 1 heure, bigfoot a dit : en fait la flèche ne plie pas dans un plan particulier mais qu'elle ondule dans un volume. est-ce que ce constat viendrait du fait que le propu tourne sur lui même ? (à cause de son empennage par ex.) Edited April 30, 2016 by chasseur fou 25 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 30, 2016 Share Posted April 30, 2016 il y a 11 minutes, chasseur fou 25 a dit : est-ce que ce constat viendrait du fait que le propu tourne sur lui même ? (à cause de son empennage par ex.) Le seul propu que j'ai vu onduler était le mien la première fois que j'ai tiré.........il est pourtant allé plus loin que la sagaie et il n'était pas empenné. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted April 30, 2016 Share Posted April 30, 2016 Il y a 7 heures, chasseur fou 25 a dit : Il y a 7 heures, chasseur fou 25 a dit : est-ce que ce constat viendrait du fait que le propu tourne sur lui même ? (à cause de son empennage par ex.) est-ce que ce constat viendrait du fait que le propu tourne sur lui même ? (à cause de son empennage par ex.) je dirais plutôt que la poussée à l'arrière de la sagaie, même si on s'imagine tirer dans un certain plan se produit aléatoirement autour de cette position. On induit dont des déformation dl la sagaies dans tout l'espace, avec une direction privilégiée donc je suis d'accord avec l'avis de Bigfoot qui parle d'un cône ovale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted April 30, 2016 Share Posted April 30, 2016 Il y a 9 heures, bigfoot a dit : dans un papier publié en 2010-2011 (réflexions sur l'utilisation du propulseur, bulletin des chercheurs de la Wallonie T 49, 105-131) je proposais l'utilisation d'un spine testeur du même genre que pour les flèches mais plus grand, le système permet (à mon sens) un travail plus régulier (l'indication de spine est toujours la même puisque la masse test est constante) et il me permet de travailler mes fûts en série et de savoir comment ils vont se comporter dès la sortie de l'atelier avant les essais que proposes tu pour "standardiser" un peu la mesure (similaire aux 26 pouces entre appuis et poids de 2 livres anglaises pour les flèches) distance entre appui? poids? (au milieu?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 1, 2016 Share Posted May 1, 2016 Il y a 13 heures, Felix a dit : je dirais plutôt que la poussée à l'arrière de la sagaie, même si on s'imagine tirer dans un certain plan se produit aléatoirement autour de cette position. On induit dont des déformation dl la sagaies dans tout l'espace, avec une direction privilégiée donc je suis d'accord avec l'avis de Bigfoot qui parle d'un cône ovale. explication convaincante, en tout cas techniquement viable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 2, 2016 Author Share Posted May 2, 2016 Le 30/4/2016 à 12:48, chasseur fou 25 a dit : est-ce que ce constat viendrait du fait que le propu tourne sur lui même ? (à cause de son empennage par ex.) Le 30/4/2016 à 20:20, Felix a dit : je dirais plutôt que la poussée à l'arrière de la sagaie, même si on s'imagine tirer dans un certain plan se produit aléatoirement autour de cette position. On induit dont des déformation dl la sagaies dans tout l'espace, avec une direction privilégiée donc je suis d'accord avec l'avis de Bigfoot qui parle d'un cône ovale. en fait je ne pense pas qu'il faille absolument incriminer le propulseur, mais je vois trois pistes d'explication : 1. le mouvement de poussée du propu qui peut être un peu aléatoire (mais ça ne me satisfait pas complètement); 2. l'empennage de la sagaie en général en plumes naturelles, et on sait en archerie que les empennage naturels induisent une rotation de la flèche qui s'explique par les différences de rugosité de chaque coté de celle-ci; 3. les irrégularités de souplesse du fût qui vont amener une différence de nervosité longitudinale de la sagaie (je ne sais pas si le terme est adéquat et compréhensible) de nouveau une comparaison avec la flèche pour expliquer : tous les archers traditionnels qui utilisent des fût bois qui ne sont pas des rejets savent que le spine de leur flèche n'est pas identique selon que l'on teste le spine parallèlement aux cernes ou perpendiculairement Petite précision complémentaire pour le paradoxe de l'archer : dans les dossier et manuel sur l'arc on décrit le paradoxe horizontal pour les recurve et on dit qu'il est vertical pour les compound. Ceci s'explique par la position du repose flèche (frottement latéral avec le bouton berger pour les recurve et repose flèche vertical pour les compound. Les arcs traditionnel sans repose flèche le frottement (je pense) est bidirectionnel : le dessus de la main de l'archer et la joue de l'arc. si certains sont intéressés par un pdf de mon article il suffit de me donner votre adresse mail. Je ne dis pas que c'est la vérité ce sont des pistes sur base d'environ 20 ans de pratique et d'observation des autres tireurs. Quand il est paru certaines personnes ont rigolé, on m'a dit que je m'étais trompé que le propu est un levier mais personne n'a pu me dire ou je me suis planté ni me donner une démonstration convaincante de ses propos ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 2, 2016 Author Share Posted May 2, 2016 Le 30/4/2016 à 20:23, Felix a dit : que proposes tu pour "standardiser" un peu la mesure (similaire aux 26 pouces entre appuis et poids de 2 livres anglaises pour les flèches) distance entre appui? poids? (au milieu?) j'avais proposé de ne pas réinventer la roue et de s'approcher de ce qui fait pour les flèches. vu la taille des sagaies (plus grande et de plus gros diamètre que les flèches) il me semble illusoire d'avoir une mesure un peu précise sur 26 pouce de longueur. j'ai donc proposé dans l'article (et en référence aux standards de sagaies rencontrées en général sur le championnat : 2.5 x 26 pouces, soit 65 pouces (1.651 m) et garder une masse de 2 livres comme poids. la photo montrait un prototype je dois terminer une nouvelle version avec un pied à coulisse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 Un système analogique serait mieux et pas plus compliqué à construire en prenant exemple sur le mien. De plus, il permet de chercher facilement le point le plus souple en tournant la sagaie ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chasseur fou 25 Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 je vois que tout le monde s'y met.bieeeeen , on va y arriver Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 Il y a 1 heure, bigfoot a dit : j'avais proposé de ne pas réinventer la roue et de s'approcher de ce qui fait pour les flèches. vu la taille des sagaies (plus grande et de plus gros diamètre que les flèches) il me semble illusoire d'avoir une mesure un peu précise sur 26 pouce de longueur. j'ai donc proposé dans l'article (et en référence aux standards de sagaies rencontrées en général sur le championnat : 2.5 x 26 pouces, soit 65 pouces (1.651 m) et garder une masse de 2 livres comme poids. la photo montrait un prototype je dois terminer une nouvelle version avec un pied à coulisse J'avais utilisé ton système et ça marche en version simplifiée avec 3 chaises, un double décimètre et le poids utilisé sur mon Spin Tester Flèches (qu'on peut remplacer par une gourde avec un crochet). En mesurant le spin on évite de monter inutilement des sagaies qui s'avéreraient trop souples ou trop raides pour notre utilisation. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 OK, partons sur 1.65 m et poids de 2 livres. Je vais peser mes sagaies actuelles pour quantifier la dispersion de mon matériel. sur ta photo, il me semble que ta sagaie n'est pas beaucoup plus longue que la distance entre appuis. (mes sagaies faisant 2.15m, elles vont dépasser plus) ensuite, je pense que comme dans le cas de la mesure d'un spine de flèche, il faudrait prendre l'appui très proche de l'extrémité proximale de la sagaie (entre cupule et empennage et pas après l'empennage comme sur ta photo). Les sagaies en bambou ou en canne de provence sont plus souple du côté de leur plus petit diamètre qu'on met à l'arière et ça influe sur le spine "ressenti" par le propuleur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 Voici le schéma de principe de mon spine tester analogique qui peut être adapté pour la mesure des sagaies : Et la photo : Et le lien vers l'album qui permet de le construire : https://picasaweb.google.com/109012577727580949870/SpineTester02# Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 2, 2016 Author Share Posted May 2, 2016 Il y a 3 heures, Felix a dit : ...... ensuite, je pense que comme dans le cas de la mesure d'un spine de flèche, il faudrait prendre l'appui très proche de l'extrémité proximale de la sagaie (entre cupule et empennage et pas après l'empennage comme sur ta photo)..... Tout à fait il faut mesurer le spine dans la partie la plus souple du projectile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 2, 2016 Author Share Posted May 2, 2016 il y a une heure, PatriceB a dit : Voici le schéma de principe de mon spine tester analogique qui peut être adapté pour la mesure des sagaies : Et la photo : Et le lien vers l'album qui permet de le construire : https://picasaweb.google.com/109012577727580949870/SpineTester02# à l'époque j'ai opté pour le morceau de mètre pliant cassé car je n'avais aucune idée de jusqu'où pouvait plier certaines sagaies Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 Il y a 3 heures, bigfoot a dit : à l'époque j'ai opté pour le morceau de mètre pliant cassé car je n'avais aucune idée de jusqu'où pouvait plier certaines sagaies Et ça suffit pour mesurer la déflexion des sagaies, ça ne prend pas de place, ça va vite et ça ne coûte pas cher, bon, faute de mètre cassé on peut même en utiliser un en état. Pour ceux qui fabriquent les sagaies de manières industrielle il suffit de 2 crochets dans un mur, d'un trait pour repérer où suspendre le poids et de clouer le morceau de mètre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 Ok avec toi, cela suffit. Le seul interêt de l'adaptation de mon système est de ne pas avoir à sortir les lunettes Un point pivot, une baguette, on multiplie par 10 (ou 5 cela suffirait) la distance entre le point de mesure et le rayon de lecture, aussi par 10 (ou 5) l'unité de lecture, et voilà. Si cela vous dit, je peux emmener mon spine tester pour flèches à Crépy pour bien visualiser le fonctionnement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 J'ai une idée pour fabriquer un "sagaie testeur" à la Bigfoot pliable et transportable ... (mais ce sera pas pour Crépy ) Selon le principe distance d'appui 1,65 m, poids de 2#, jusqu'à quelle déflexion obtenez vous ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 et hop, Géo Trouvetout va vous concocter ca........................ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 2, 2016 Share Posted May 2, 2016 voici les mesures de quelques unes de mes sagaies actuelles. je tire les 2 premières en compète, la 3ème c'était l'année dernière et la 4ème il y a 2 ans. Je trouve la première bien mieux que les autres pour moi, je tire mieux les sagaies légères. C'est aussi la plus souple et avec le plus grand FOC (pour 10% objectif sur une flèche, je n'en suis pas loin...) Donc une déflexion de 15 cm n'est pas exclue. (sur des sagaies faites pour des enfants, environ 12,7 de déflexion. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 3, 2016 Author Share Posted May 3, 2016 Il y a 13 heures, PatriceB a dit : J'ai une idée pour fabriquer un "sagaie testeur" à la Bigfoot pliable et transportable ... (mais ce sera pas pour Crépy ) Selon le principe distance d'appui 1,65 m, poids de 2#, jusqu'à quelle déflexion obtenez vous ? Il y a 12 heures, PEDRO a dit : et hop, Géo Trouvetout va vous concocter ca........................ j'en ai fait un pliant et réglable pour le boulot (et oui on a dû spiner une quarantaine de sagaie .... je sais j'ai un boulot qui rend fou mais faudra me tuer pour avoir ma place !!!!) je le prends avec à Crepy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 3, 2016 Author Share Posted May 3, 2016 Il y a 10 heures, Felix a dit : voici les mesures de quelques unes de mes sagaies actuelles. je tire les 2 premières en compète, la 3ème c'était l'année dernière et la 4ème il y a 2 ans. Je trouve la première bien mieux que les autres pour moi, je tire mieux les sagaies légères. C'est aussi la plus souple et avec le plus grand FOC (pour 10% objectif sur une flèche, je n'en suis pas loin...) Donc une déflexion de 15 cm n'est pas exclue. (sur des sagaies faites pour des enfants, environ 12,7 de déflexion. Felix !!! P..... non de D... voilà qu'on va avancer sur le sujet je ne sais pas si j'aurai le temps de retrouver les données de mes sagaies mais je les poste dès que j'ai un peu de temps (une expé de cassage d'armature aujourd'hui désolé les gars ...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Felix Posted May 3, 2016 Share Posted May 3, 2016 (edited) il y a eu le Projet Manhattan. On l'appelle comment celui-ci? Edited May 3, 2016 by Felix Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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