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Technique De Tir À L'arc


Technique de tir à l'arc primitif  

36 members have voted

  1. 1. Quelle est votre technique de tir principale à l'arc primitif ?

    • Tir instinctif : aucune prise de repère sur l'arc ou avec la flèche.
    • Pianotage sur la corde et utilisation de la flèche comme viseur.
      0
    • Prise de corde méditerranéenne avec placement de la flèche plus ou moins haut par rapport à la cible.
    • Autre technique : préciser.


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Heu... au risque de dire une énormité, Darwin c'est de la biologie et il me semble que c'est aller un peu vite en besogne que d'y calquer un modèle d'évolution des sciences et techniques :-) -plus des techniques que des sciences d'ailleurs...

Quant à la notion de progrès...C'est quoi le progrès ?

Les nouveaux matos sont une évolution positive, mais pas que ;) pas exclu qu'ils amènent une perte de maîtrise des fondamentaux de l'arc... tant dans la maîtrise de l'art de tirer que de celui de fabriquer...

C'est un peu cela que visent les préhisto, non ?

c'est quoi le progrés ????????????????

personnellement pour moi ca n'est qu'une interprétation pas du tout objective de l'évolution. Imaginer qu'on vit mieux que nos ancêtres à cause de notre confort et de nos moyens technologiques me semble une bonne démonstration d'une interprétation pas du tout objective

bien entendu l'évolution des sciences et techniques n'a rien à voir avec l'évolution en biologie mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle : une évolution technique poussée à l'extrème fini par créer des spécialisations qui n'ont plus d'application que dans un champ extrèmement étroit ....

petit exemple dans mon club : il y a des gens qui sont incollable sur leur arcs, leur viseur, et tout leur brols mais il en connaissent tellement peu sur l'archerie et la mécanique de leur arc qu'ils ne savent pas quel effet ont les recourbes lors de l'armement......Dernièrement un de ces gars là m'a regardé comme un martien quand je lui ait dit que les branches d'un compound plient à l'armement .... pour lui tout se jouait dans les poulies (il ne comprenait d'ailleurs par pourquoi celles-ci ne sont pas rondes et n'ont pas d'axe centré ..... ), il savent plus ou moins ce que c'est que la vitesse d'une flèche mais ne leur parle pas d'énergie du projectile et encore moins d'inertie à l'impact ....

un autre était étonné que les encoches de mes flèches soient taillées dans la masse du bois ... tu aurais du voir sa tête quand je lui ait dit qu'on tirait à l'arc depuis 10 000 ans au moins mais que les encoches en plastique n'ont pas un siècle d'existence ............

je suis sidéré de voir le peu de connaissance technique que les gens peuvent avoir dans certains domaines qui les passionnent pourtant . Je sais bien qu'on à fait des bâteaux avant qu'Archimède n'explique pourquoi ils flottent mais ca me ramène sans arrêt à cette hypothèses que nombre de nos contemporains sont tellement certains et persuadés de la notion de progrès qu'ils s'enferment eux-même dans des cul de sac (ce que j'appelais plus haut des niches arcologiques).

Maintenant la dérive peut exister aussi du coté des tireurs préhisto : j'en suis la preuve vivante puisque je gagne ma vie à tailler du silex mais je me soigne en restant conscient que l'acier à d'indéniables avantages ...

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Salut

C'est un point très intéressant que tu soulèves.

J'ai personnellement dans l'idée que nombre de mes contemporains se laissent bercer par ce qu'ils entendent et prennent ce qu'on leur raconte pour argent comptant. C'est tellement plus facile d'être heureux quand on est naïf.

Je pense également que quand tu parles sciences, techniques et technologies la plupart des gens ont tellement peur d'être dépassés ou se disent houlala ça c'est pas pour moi c'est bien trop dur qu'ils ne s'intéressent jamais vraiment, se contentent de ce qu'on leur raconte et ne cherchent jamais plus loin.

N'oublions jamais que tous les progrès scientifiques ou presque ont été réalisés par des hurluberlus marginaux qui passaient pour des dingues et furent reconnus bien après leur mort.

La science est un monde fermé avec ses dogmes et ses termes barbares qui tendent à restreindre le cercle des initiés et la vulgarisation. C'est pour ça que des vulgarisateur talentueux comme Hubert Reeves ou SJ Gould sont des gens éminemment respectables. L'ennui c'est que beaucoup de gens les lisent et se disent ça y est je suis un scientifique alors que la vraie science ce n'est pas apprendre les concepts enseignés par d'autres mais utiliser les connaissances acquises du passé pour avancer dans la compréhension du monde et cela peu de gens en ont réellement envie.

Edit: N'allez pas croire que je sois présomptueux ce sont des réflexions cérébro spinales de bas étage dues à un excès de révisions de période d'exam

Putain ça part loin...

++Ben

Edited by camembert
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On est bien d'accord ;

Une évolution devrait toujours être envisagée sur les points positifs ET négatifs qu'elle apporte, dzns le tir à l'arc comme ailleurs.:)

c'est quoi le progrés ????????????????

personnellement pour moi ca n'est qu'une interprétation pas du tout objective de l'évolution. Imaginer qu'on vit mieux que nos ancêtres à cause de notre confort et de nos moyens technologiques me semble une bonne démonstration d'une interprétation pas du tout objective

bien entendu l'évolution des sciences et techniques n'a rien à voir avec l'évolution en biologie mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle : une évolution technique poussée à l'extrème fini par créer des spécialisations qui n'ont plus d'application que dans un champ extrèmement étroit ....

petit exemple dans mon club : il y a des gens qui sont incollable sur leur arcs, leur viseur, et tout leur brols mais il en connaissent tellement peu sur l'archerie et la mécanique de leur arc qu'ils ne savent pas quel effet ont les recourbes lors de l'armement......Dernièrement un de ces gars là m'a regardé comme un martien quand je lui ait dit que les branches d'un compound plient à l'armement .... pour lui tout se jouait dans les poulies (il ne comprenait d'ailleurs par pourquoi celles-ci ne sont pas rondes et n'ont pas d'axe centré ..... ), il savent plus ou moins ce que c'est que la vitesse d'une flèche mais ne leur parle pas d'énergie du projectile et encore moins d'inertie à l'impact ....

un autre était étonné que les encoches de mes flèches soient taillées dans la masse du bois ... tu aurais du voir sa tête quand je lui ait dit qu'on tirait à l'arc depuis 10 000 ans au moins mais que les encoches en plastique n'ont pas un siècle d'existence ............

je suis sidéré de voir le peu de connaissance technique que les gens peuvent avoir dans certains domaines qui les passionnent pourtant . Je sais bien qu'on à fait des bâteaux avant qu'Archimède n'explique pourquoi ils flottent mais ca me ramène sans arrêt à cette hypothèses que nombre de nos contemporains sont tellement certains et persuadés de la notion de progrès qu'ils s'enferment eux-même dans des cul de sac (ce que j'appelais plus haut des niches arcologiques).

Maintenant la dérive peut exister aussi du coté des tireurs préhisto : j'en suis la preuve vivante puisque je gagne ma vie à tailler du silex mais je me soigne en restant conscient que l'acier à d'indéniables avantages ...

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Je suis un peu triste à cause des boulets rouges tirés sur les archers au matériel moderne. Il y a des généralisations et des stéréotypes qui font un peu peur par ici... Z'etes quand meme bien content que la modernité vous permette d'aller aux manches préhistoriques et d'avoir de la bière fraiche, alors laissez les archers vis et plastique tranquilles, de meme que les cyclistes, joueurs de tennis, plongeurs, etc. qui utilisent également du matos moderne. Des gens qui mettent leur intellect au service de stupidités (pour ne pas dire un autre mot plus court) il y en a partout ! Il y en a meme plus dans une population de grand nombre que dans une population de petit nombre, surprenant non ?

Sinon, le tir préhisto, comme l'a souligné PatriceB, c'est bien d'autres choses que ce que l'on peut trouver dans certaines autres activités toxophile, et c'est tant mieux ! Vive la diversité et la possibilité d'un retour vers des choses simples qui permettent aussi de comprendre les choses modernes.

Bonjour à tous, je me permets de répondre aux sous entendus de Cécile (et oui ce post fait suite à la compétition de Crépy et ma brève rencontre avec elle)

Bref historique : j’entends au loin une voix qui m’interpelle en criant, je cite de mémoire, « interdit, interdit, interdit » et arrivée près de moi « ce que tu fais c’est du pianotage et c’est interdit dans le règlement ». Chose à laquelle j’ai rétorqué « relis le règlement, j’ai rien vu qui parlait de la manière dont on doit tirer » La suite est rapide, aucune discussion après le tir, et je tombe sur ce post.

Je me permets donc de penser que les sous entendus sont bel et bien contre moi.

Sous entendu 1 : le pianotage :

Oui, j’ai placé mes doigts en dessous de la flèche en fonction de la distance sur les cibles courtes (8 m, 10 m, 12 m). J’entame seulement ma 4ème année au tir préhisto et d’une certaine manière, je cherche, j’expérimente encore plusieurs techniques de tir.

J’accepte de dire que « le pianotage » n’est pas très préhisto. Il n’est utilisable que si l’on connait les distances exactes. J’arrêterai donc de tirer de cette manière avant même qu’un règlement aille dans ce sens.

Mais attention à ne pas aller trop loin en étant trop catégorique sur « la préhistocompatibilité ». Les dérives peuvent vite arriver : interdiction d’une autre position de doigt que la position mongole, interdiction d’utiliser la pointe de flèche. Pourquoi pas interdiction de regarder sa sagaie (et la pointe), interdiction de porter des lunettes de vue. Allez soyons fous, interdiction d’ouvrir les yeux ça donne des repères !

Sous entendu 2 : le matériel :

Ma corde est en lin. Mon arc en if est renforcé en peau de buffle. La branche inférieure peut être malmenée quand j’utilise le pianotage, mais bon, l’arc ne s’en plaint pas, et il à plus de 10 ans (du bon matos, merci papa !). Mais peut être devrait on passer mon arc au scanner pour savoir s’il est fait en vrai bois d’arbre ?

Sous entendu 3 : compétiteur à tout prix

Seul un esprit mal tourné arrive à ces conclusions, je comprends mieux la réaction sur le parcours. Avant de penser à faire des points, je souhaite surtout m’amuser et passer du bon temps avant pendant et après le parcours. J’aime gagner comme la plupart des gens, mais ce que je cherche avant tout c’est de gagner contre moi-même, me lancer des défis (ou lancer des défis à d’autres du même niveau), cela me permet d’être exigeant envers moi-même et donc de progresser plus vite. Mais attention, il n’y aurait aucune gloire à y arriver en trichant.

Maintenant, cela dit, le débat est intéressant, même si la manière d’approche me semble assez hypocrite, mais cela n’engage que moi.

Je remercie ceux qui ont lu ces (nombreuses) lignes jusque au bout. J’espère que mon post n’empêchera pas de montrer à quel point les manches de tir préhisto sont conviviales et où écoute, discussion et tolérance sont au rendez-vous.

PS : idée d’évolution du règlement :

  • Légèrement étayer la notion de dispositif dans « aucun dispositif de visée »
  • Plus aucune obligation de distance pour chaque animal : expl l’ours à 15m, le loup à 26m, le tétra à 23m

J'ai le défaut de prendre parfois mes désirs pour des réalités. Désolée donc d'avoir porté une accusation de tricherie sans motif. Pour ce qui est de la corde, je n'ai jamais songé qu'il s'agissait de synthétique, mais comme il m'est arrivée d'en voir en manche préhisto, j'en ai parlé dans mon post.

Si on n'a pas discuté après le tir, c'est que je n'en voyais pas l'utilité m'ayant été répondu lors de la manche qu'il s'agissait de tir à l'apache, ce que ce n'était absolument pas. Quand on entend ce genre de réponse, çà ne donne pas envie de discuter au risque d'envenimer une discussion.

Bref, j'aurais bien vu un autre podium hommes que celui que je vis à Crépy, c'est certain...

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Désolé Cécile, si on t'a blessée je te prie de m'excuser

c'est moi qui ais allumé la mèche et je crois que ca a dépassé mes pensées ... je ne voulais pas aller au delà du charriage des autres disciplines comme cela se fait d'ailleurs régulièrement.

Ceci dit et en lisant ta réaction à la réponse de pseudosasa alias Ray charles je ne sais plus quelle suite il faut éventuellement donner à ta question initiale ....

J'ai commencé à mettre mes remarques sur papier et je comptais finaliser çà cette semaine mais j'ai peur que ce soit un peu hermétique à lire et un poil philosophique car en fait à ce problème de technique de tir l'archéologie n'apporte que peu (voire aucune) info ...

dur dur de légiférer sur des hypothèses (ca revient à jouer à la roulette russe avec 6 cartouches dans la barillet)

autre possibilité s'attacher à l'esprit (comme le propose Fabrice) ... avec le risque d'une grande volatilité des débats (et un intérêt qui frôlera rapidement le 0)

j'ai été un peu déçu de l'intervention / disparition de ray charles car quand il y a dialogue il y a possibilité de compréhension je peux le contacter en direct sans passer par WA ....

ce serait peut-être mieux que de laisser le problème couver

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Désolé Cécile, si on t'a blessée je te prie de m'excuser

c'est moi qui ais allumé la mèche et je crois que ca a dépassé mes pensées ... je ne voulais pas aller au delà du charriage des autres disciplines comme cela se fait d'ailleurs régulièrement.

Ceci dit et en lisant ta réaction à la réponse de pseudosasa alias Ray charles je ne sais plus quelle suite il faut éventuellement donner à ta question initiale ....

Ha ? Pourquoi donc ?

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Bonjour,

Ayant participé à 2 manches du councour l'année passée en "Hors Catégorie", je me permet de donner mon avis sur le sujet.

Je tire avec un arc chasse de 40 #, repose flèche dans la poignée et repère d'encochage en laiton. Mes flèches sont en bois, pointe laiton, encoche plastique et plumes naturelles.

J'ai répondu au sondage - tir instinctif, aucun repère de tir -

Mes résultats on été (si mes souvenirs sont bon) de 100 et de 120. J'ai entendu dans mon dos lors de la remise des résultats "oui, mais eux ils tirent en HC, ils on plus facile que nous". Certes, il y a une facilité d'utilisation de ce matériel, mais cela reste du tir instinctif pur. Je peut tirer avec du matos du D4thlon, avec du matos fait avec mes petites mains, avec du matos de reconstitution romain (arc et flèches), avec des arcs de puissances différents, au bout d'une 20 aines de flèches, je fait le même résultat qu'avec mon chasse. Le tout est de pouvoir s'adapter . . . L'instinct !

Par contre, je rejoint BigFoot sur le point qu'il faut absolument une technique avant de faire de l'instinctif. La correction des autres tireurs expérimentés est très important. Le livre de Jean-Marie Coche, m'as beaucoup aidé aussi pour le travail sur moi même.

Une fois le tout mis en place,on peut partir tirer en Billebaude, les cibles ne sont jamais les mêmes, jamais à la même distance, jamais à la même hauteur, jamais les mêmes tailles, jamais de repères habituels. Du vrai tir instinctif, mais la position de l'archer, elle sera toujours la même. Il faut dons un minimum d'apprentissage pour tirer instinctif.

Au point de vue reglement, j'ai été abasourdi quand les tireurs autour de moi me disait " cette cible là, elle est à autant de mètres, et celle autant, ... tu dois donc tirer plus haut ou plus bas". Tout était déja calculé avant de tirer, pianotage ou pas. Fini le tir instinctif, dommage.

Des cibles placées à des distances aléatoires mais respectable pourrais enlever tout doute de "tricherie" au niveau de la prise des repères, tout le monde serait mis sur le même niveau d'égalité. A chaque nouvelle cible la même question : "quelle distance ?" On s'en fout tire ! ^^

Mais tant qu'il y aura compétition avec des points attribués, il y aura toujurs des discutions pour savoir qui a fait quoi et comment améliorer. . .

Et pourquoi ne pas enlever les cercles concentriques des cibles animales ? Quelle est la logique de marquer des points alors que la flèche est plantée en dehors du corp de l'animal ? BigFoot ma répondra que ces cercles sont une amélioration du concour. Est-ce vraiment une évolution ?

Comme en 3D, Il y aurait 3 zones à atteindre. Le coeur, les poumons, et le reste de l'animal, la taille des zones varieraient en fonction, ce qui augmenterait aussi la difficulté. Comptage de point ou pas, le but étant de chasser l'animal en lui faisant un maximum de dégat. C'était bien le but des hommes préhistoriques non ?

On ce retrouve donc dans cette situation avec des cibles 2D, placées à des distances aléatoires, des zones à atteindre de tailles différentes suivant l'animal. Le résultat du tir serait : tué, blessé, ou cour toujours et crève la dalle pour ce soir !

Ceci n'est que mon point de vue bien sur et c'est un régal de pouvoir passer une journée en votre compagnie sur les pas de tir.

Pierre

Edited by Mare nostrum
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.......

Et pourquoi ne pas enlever les cercles concentriques des cibles animales ? Quelle est la logique de marquer des points alors que la flèche est plantée en dehors du corp de l'animal ? BigFoot ma répondra que ces cercles sont une amélioration du concour. Est-ce vraiment une évolution ?

......

en fait les cercles et les figurations animales c'est de la tradition. Je m'explique :

au début du championnat il y a eu l'intention de mieux comprendre le fonctionnement du propulseurs (et il y avait 4 distances de tir : 10, 20, 30 et 40 m) la cible n'était constituée que de cercles concentriques

puis est venu s'ajouter l'arc et on à supprimer la distance de 40m qui ne correspondait pas à grand chose en référence à l'ethnographie

et puis par la suite sont venu les parcours de tir (et les distances ont été codifiées) et pour l'agrément du concours les figurations animales ont été ajoutées sur les cercles .....

C'est toute cette histoire du championnat où se mêlent traditions, pratiques et emprunts aux autres disciplines de tir à l'arc ....

le tout épicé d'un zeste d'archéologie (dont tout le monde se revendique sans bien savoir de quelle archéologie il parle (l'expérimentation, la vieille archéo, celle de comptoir, la discipline scientifique ????) qui complique la situation.

dans les faits il est souvent difficile de démêler la pelote (je n'ai pas utilisé l'expression "démêler le vrai du faux" intentionnellement)

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Pour les tirs instinctifs tels que décrits par notre ami Mare stronum, il existe déjà le tir nature ou le tir 3D que ce soit FFTA ou FFTL, ... ; alors quel intérêt de modifier le règlement préhisto sommes toutes bien connu, compris et accepté ?.

Perso j'aime le préhisto pour la non prise de tête et l'esprit de partage. Ceux qui visent, pianotent, sont là pour faire des points, ..., bof, cela ne m'interresse pas.

Quant à ceux qui ne sont pas préhistocompatibles, ils sont hors classement donc font ce qu'ils veulent. Juste être plus vigilant lors de l'inscription sur le type de matériel utilisé.

Connaitre les distances rassure et limite les pertes/casses de flèches, les cibles concentriques évitent la polémique des tirs "chasse" et rend plus sympathique/médiatique ce tir, le dessin agrémente la cible et permet aux "chasseurs" de tirer sur une bête.

Bref j'y trouve mon compte et ne pense pas être le seul.

Edited by PatriceB
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bonjour

pour ma part j'ai mis instinctif mais avec un repère d'encoche en lin sur ma corde d'arc (arc if corde lin)

je tir dans la technique de Jean Mari Coche la voie médiane

je tir en circuit salle avec une arc de sa fabrication et comme en préhisto a la technique méditerranéenne ( la j'ai souris car on ma demandé pourquoi je venais pas avec un vrais arc mais bon )

fait Nîmes deux foi avec mon coche et été apprécier des certains grands comme de l’arbitrages (pas fait Nîmes pour cela mais pour partager aussi les façon de tirer et échanger les sensation de tire)

mes participations aux manches( cela fait plus de 8 ans déjà ) et comme beaucoup cette esprit de passionner et de fou furieux (respect a ces mots car grand respects a tous compétitrices et compétiteurs) car oui parfois dormir a la dure (trop de mal a monter une tente mdr) et plein d'autre choses

ha le partage ben oui je confirme car grâce a cela j'ai pu faire Crépy cette année merci PatriceB

après les manches partager le repas ou on fait de belle rencontre écoute ces passionnés(es) je me régale et fait parfois plus de 1200Km dans un weekend pour cela je ne regrette jamais

pour le règlement oui pas simple de faire des changements

peut étre laisser a l'organisation le choix des distances

8/10m pour les plus petites

15/30m pour les autres

sur la corde 1seul repaire d'encochage

après la technique te tir pour savoir comme ils tiraient pas facile de savoir donc d'imposer mais gardons l'étique de ceux qui on créés ces manches

en respect pour eux et de garder toujours cette ambiance délurée de certains fin de repas ou violon viole et autre instrument faisait danser les personnes et accompagnant (voire chien lol)

merci a vous toutes tous et a bientôt sur les futures manche pour encore rire partager échanger et passer de bon et grand moment

salut archers

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J'ai complété mon message précédent que j'avais écrit vite fait.

Merci Jean d'Arcus, je l'aurais fait pour n'importe qui d'autre de même que Brutus m'a prêté puis donné une sagaie, Cécile et moi prêtons du matos préhistocompatible à nos archers pour découvrir ce tir, d'autres emmènent des spécialités, d'autres partage leurs surplus de corne, peaux, ..., d'autres troquent. Bref c'est un vrai état d'esprit et il serait dommage de le "pourrir" avec un règlement indigeste à cause de quelques individus qui n'adhèrent pas à l'esprit du tir.

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J'ai complété mon message précédent que j'avais écrit vite fait.

Merci Jean d'Arcus, je l'aurais fait pour n'importe qui d'autre de même que Brutus m'a prêté puis donné une sagaie, Cécile et moi prêtons du matos préhistocompatible à nos archers pour découvrir ce tir, d'autres emmènent des spécialités, d'autres partage leurs surplus de corne, peaux, ..., d'autres troquent. Bref c'est un vrai état d'esprit et il serait dommage de le "pourrir" avec un règlement indigeste à cause de quelques individus qui n'adhèrent pas à l'esprit du tir.

oui je suis bien d'accord avec toi gardons cette esprit

et le reste ben jouons

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Pour les tirs instinctifs tels que décrits par notre ami Mare stronum, il existe déjà le tir nature ou le tir 3D que ce soit FFTA ou FFTL, ... ; alors quel intérêt de modifier le règlement préhisto sommes toutes bien connu, compris et accepté ?.

Perso j'aime le préhisto pour la non prise de tête et l'esprit de partage. Ceux qui visent, pianotent, sont là pour faire des points, ..., bof, cela ne m'interresse pas.

Quant à ceux qui ne sont pas préhistocompatibles, ils sont hors classement donc font ce qu'ils veulent. Juste être plus vigilant lors de l'inscription sur le type de matériel utilisé.

Connaitre les distances rassure et limite les pertes/casses de flèches, les cibles concentriques évitent la polémique des tirs "chasse" et rend plus sympathique/médiatique ce tir, le dessin agrémente la cible et permet aux "chasseurs" de tirer sur une bête.

Bref j'y trouve mon compte et ne pense pas être le seul.

+1, ça marche plutôt bien comme ça ...

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Idem pour moi qui ai lu l'ensemble du post Je ne suis pas compétiteur (au sens de la compétition) mais passionné par ce type de rencontres. Conccernant la compétition, on se mesure avant tout à soit même. Je trouve très bien de pouvoir faire 2 fois le même parcours le week-end avec la même arme (arc ou propulseur) afin d'essayer de s'améliorer, de voir à tel pas de tir ce qui a mieux marché, etc.

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Il n'est pas rare aussi dans les groupes où je suis de demander à pouvoir tirer une autre flèche (qui ne comptera pas !!!) pour voir si on est juste pas bon, Yves Remord... ou si la première était simplement un raté.

Ca permet aussi de quantifier le facteur "stress" :)

Et là encore, ça se passe toujours bien.

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C'est décidé, je vais entamer la construction de matériel entièrement réalisé en silex/os/feu. Je vais me préparer les outils et faire ça. La corde sera en tendon, je pense, ou peau crue, en ortie, ou autre, on verra bien. Les pointes seront en silex (et qu'on vienne pas me casser les "c....es" parce que ça abime soi-disant les cibles ! C'est un championnat préhisto !)

Mes sagaies et propu aussi seront faits au silex, qu'avec des essences archéo-compatibles (il va falloir faire un gros travail de recherche).

Bon, ce sera pour 2015. Les scores vont chuter en flèche (c'est le cas de le dire...), mais ce sera marrant et sûrement passionnant.

Si j'ai le temps, je ferai aussi mes fringues, ce que je comptais faire depuis déjà trop longtemps, mais cette fois j'ai réuni tous les matériaux.

Y a-t-il quelqu'un d'assez timbré pour me suivre ? Ce serai motivant... (j'peux même tailler du silex pour aider si c'est ça qui effraye).

Allez... Pedro, Alpha, Bernard, Nono, Flèche peinte, Redbow, Mold, Patrice, Bigfoot, Daim, Nono, Condor, wendat, ZeanLuc, .... chiche !!!! On essaye au moins ! On oublie les scores pendant un an et on se tape un super tripe ! Un gros délire !

Edited by brutus
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