Précision Des Arcs Anciens [Sondage]

[pierre]

en fait c'est assez simple, la précision n'est pas uniquement liée à la vitesse de sortie de flèche. Il s'agit d'un facteur important mais ce n'est pas le seul.

Il faut y ajouter le design général de l'arc.Il faut prendre en compte la masse de l'arc. un arc plus lourd sera souvent plus stable. Les classiques et les poulies sont les plus lourds. Il faut aussi prendre en compte le type de grip et la morphologie de la poignée qui pourra générer plus ou moins de torque ou de stabilité. La forme de la fenêtre peut aussi jouer ainsi que le fait que l'on puisse utiliser un berger, un repose flèche et/ou un clicker. et je ne parle même pas des systèmes de visée.

Ensuite on peut aussi prendre en compte les techniques de tir qui sont spécifiques à certains types d'arcs et qui ne sont pas les mêmes.

Tout cela explique que si plusieurs designs peuvent être au même niveau de performance, en les utilisant, les archers n’obtiennent pas pour autant les même résultats.

[brutus]

Excite-t-il une étude sérieuse sur le sujet ? C'est-à-dire une étude comparative entre les performances des deux formes ?

Edited November 6, 2012 by brutus

[Corbeau]

Excite-t-il une étude sérieuse sur le sujet ? C'est-à-dire une étude comparative entre les performances des deux formes ?

J'ai seulement trouvé des tests réalisés par la fédération hongroise d'arcs de style "composite à courbures" de poids moyens (composites traditionnels + répliques modernes en fibre). Il y a aussi dans ce test un longbow à l'anglaise (arc droit monoxyle) et un joli petit arc indien.

Les résultats sont intéressants mais pas spécialement étonnants.

Le longbow et l'arc indien ne sont pas à leur avantage dans le test, ce qui ravira les partisans des courbures ;)

Cela dit l'unique arc droit du test (le longbow angloy) me semble correct mais sans doute un peu surdimensionné (lourd), et il aurait été intéressant de voir testés dans les mêmes conditions d'autres designs, des arcs en bois un peu plus affûtés, etc.

[Cécile]

en fait c'est assez simple, la précision n'est pas uniquement liée à la vitesse de sortie de flèche. Il s'agit d'un facteur important mais ce n'est pas le seul.

Il faut y ajouter le design général de l'arc.Il faut prendre en compte la masse de l'arc. un arc plus lourd sera souvent plus stable. Les classiques et les poulies sont les plus lourds. Il faut aussi prendre en compte le type de grip et la morphologie de la poignée qui pourra générer plus ou moins de torque ou de stabilité. La forme de la fenêtre peut aussi jouer ainsi que le fait que l'on puisse utiliser un berger, un repose flèche et/ou un clicker. et je ne parle même pas des systèmes de visée.

Ensuite on peut aussi prendre en compte les techniques de tir qui sont spécifiques à certains types d'arcs et qui ne sont pas les mêmes.

Tout cela explique que si plusieurs designs peuvent être au même niveau de performance, en les utilisant, les archers n’obtiennent pas pour autant les même résultats.

Pierre, tu devrais faire l'expérience de l'utilisation (jusqu'à la maîtrise) de tous ces types d'arcs en tir de précision. La masse de l'arc joue effectivement son rôle, mais est-ce que cela explique tout ?

A lire cette excellente thèse :

On the Mechanics of the Bow and Arrow 1

B.W. Kooi Groningen, The Netherlands 1983

thesis.pdf

Je retiens cette citation car elle peut expliquer la déception de certains archers quant à l'utilisation des designs orientaux :

Balfour in [2] mentions:

‘...greater skill and dexterity are called for in stringing the strongly reflexed Asiatic bows, than are needed for any bow of simple or ”single-stave” type. I can speak from experience and know how difficult and risky it is.’

Les arcs très recourbés amplifient les défauts de l'archers. La précision, comme dirait probablement Phil, est à trouver en priorité en l'archer ;)

[pierre]

Pierre, tu devrais faire l'expérience de l'utilisation (jusqu'à la maîtrise) de tous ces types d'arcs en tir de précision. La masse de l'arc joue effectivement son rôle, mais est-ce que cela explique tout ?

Non, la masse n'explique pas tout. La vitesse a son importance mais au final c'est un cocktail des différents paramètres que j'ai cité après avoir évoqué la masse et la vitesse qui explique les différences.

Il faut aussi prendre en compte le type de grip et la morphologie de la poignée qui pourra générer plus ou moins de torque ou de stabilité. La forme de la fenêtre peut aussi jouer ainsi que le fait que l'on puisse utiliser un berger, un repose flèche et/ou un clicker. et je ne parle même pas des systèmes de visée.

Ensuite on peut aussi prendre en compte les techniques de tir qui sont spécifiques à certains types d'arcs et qui ne sont pas les mêmes.

Comme je l'indiquais quelques messages plus haut, si l'on fixait des branches droites à la place de branches recourbées sur un arc classique, je ne suis vraiment pas sur qu'il y aurait un grand écart de résultats en cible.

Pour ce qui est de l'expérience, ça devrait aller, même si je ne concours qu'en arc droit, je suis loin de ne tirer qu'avec ce type d'arc et j'ai eu l'occasion de tirer avec pas mal de matos différents.

[ketene]

Sans oublier que la poignée d'un arc droit ( j'ai un Viper Diamond ) ou d'un logn bow est toujours deflex.

Nombre d'arc èxotiques ( Magyar Huns Mongol ( mon Temudjin de Padawan ) Chinois Coréens ............) ont des poignées reflex.

Je peux comparer le Viper et le Temudjin. Le Viper pardonne presque tout pas le Temudjin. J'ai réussi en jouant sur la masse des flèches à obtenir les même " repères " ( les 2 arcs on la même puissance ça aide déjà ). Je suis plus stable avec le Viper car il fait 10 " de plus et c'est important pour la prise cigarette. Je préfère le Temudjin, mais là mon avis n'est pas impartial.

Le Greyhound est marrant à tirer, c'est du gros mou qui pousse peu, aux antipodes les Zols. Là c'est le pur bonheur, mais coté précision ça n'est plus pour le monde de la fédé, c'est pour le monde du préhisto ( j'espère pouvoir encore aller à Auneau cette année ).

Si on veut aller au bout de la précision d'un type d'arc, il faut s'y consacrer entièrement. Papillonner entre plusieurs type ne permet pas d'être très précis, mais ça sert à quoi d'être précis ? A faire des points ? je l'ai fait et on s'en lasse bioen vite. De nos jours l'arc ne nourrit plus ( sauf les pros et les archeries ) ça n'est plus une arme ( ils ont mieux aux States ou dans nos banlieus ). Alors il sert à jouer aux indiens, à redevenir gamin ( mais avec sérieux car la loi considère l'arc comme une arme ). Se faire plaisir., et aussi se battre contre soi même.

[Cécile]

Se faire plaisir., et aussi se battre contre soi même.

Bien d'accord avec toi ! :D

Je vais arrêter de causer des courbures pour éviter de me prendre la tête pour rien. Il y a sûrement des gens compétents qui rajouteront à leur tour de l'eau au moulin ;)

p.s. noter que la thèse ci-dessus concerne essentiellement la performance des arcs d'un point de vue portée, tout comme l'étude de Saxton Pope.

Bob Kooi a également écrit :

Three, the success of the archer depends largely upon his or her skill. For, when mechanical systems are used to launch arrows, the point of impact is approximately the same for each shot. Small deviations may occur due to differences in the mass of the arrow or wind-velocity/direction. Thus an archer will try to perfect a technique that produces a repeatable shot, and he or she must gain experience in coping with changing weather conditions.

Article résumant une partie de la thèse :

kooi94.pdf

En conclusion, voilà qui est intéressant :

It appears that the material properties of yew combine very well with the straight-end type of bow and the material properties of the composites, wood, sinew and horn combine very well with the static-recurve bow. A combination of many technical factors made the composite flight bow better suited for flight shooting.

The quality coefficients of the modern bow are only slightly better than those of the historical bows. Materials used in modern working-recurve bows can store more deforma- tion energy per unit of mass than materials used in the past. Moreover the mechanical properties of these materials are more durable and much less sensitive to changing weather conditions. This contributes most to the improvement of the modern bow.

[PhilPlessis]

Pierre, tu devrais faire l'expérience de l'utilisation (jusqu'à la maîtrise) de tous ces types d'arcs en tir de précision. La masse de l'arc joue effectivement son rôle, mais est-ce que cela explique tout ?

A lire cette excellente thèse :

On the Mechanics of the Bow and Arrow 1

B.W. Kooi Groningen, The Netherlands 1983

thesis.pdf

Balfour in [2] mentions:

‘...greater skill and dexterity are called for in stringing the strongly reflexed Asiatic bows, than are needed for any bow of simple or ”single-stave” type. I can speak from experience and know how difficult and risky it is.’

Je retiens cette citation car elle peut expliquer la déception de certains archers quant à l'utilisation des designs orientaux :

Les arcs très recourbés amplifient les défauts de l'archers. La précision, comme dirait probablement Phil, est à trouver en priorité en l'archer ;)

euh .... Cécile, la citation de Balfour parle de STRINGING, c'est à dire de bander l'arc, pas de l'armer :)

quant aux affirmations sur l'If, même s'il y a un fond de vérité là-dedans, je rangerai ça au sein des légendes urbaines sur le warbow ;)

[Laurent L.]

...] les meilleurs recurves sont a armes égales avec les meilleurs arcs droits en termes de vitesse de sortie de flèche.

Bonjour Pierre. Tu dis ceci pour des arcs entièrement en bois ?

[...] L'arc a roulette est un arc avec une super-courbure en schématisant et... c'est bien plus précis qu'un recurve et forcément qu'un droit...

Bonjour Cécile : un arc à poulies a aussi un scope pour viseur, un décocheur pour une libération parfaite et une vitesse de sortie de flèche qui, lorsqu'on maîtrise l'engin, évite que la précision ne soit gênée par un mouvement de bras pendant le départ de la flèche. Et entre arcs à poulies, les tireurs sur cible, pour la précision, préfèrent souvent les grands modèles qui sont plus "stables".

:hmmm:

Dites, pour moi, si l'arc est bien conçu et bien utilisé, il est précis dans l'usage pour lequel il a été pensé. Je ne comprends pas trop ce débat. On voit, dans les arcs recurves "cible" actuels avec poignée aluminium ou carbone et branches en matières composites, que les fabricants prétendent améliorer la précision grâce à la stabilité en torsion de leur matériel, la souplesse, le confort et la vitesse de sortie de flèche avec le profil particulier du couple branches/poignée. Mais tout cela est calculé sur des "machines à tirer". De fait, avec un matériel bien conçu il y a 1 an ou 20 ans, ce qui fait la différence, c'est la qualité de la technique de l'archer. Ne peut-on pas penser qu'il en allait de même autrefois quel que soit le type d'arc (et en fonction de ce pour quoi il a été conçu) ?

Si la technologie permet des progrès dans la qualité de la sortie de flèche et du vol de celle-ci, de toutes façons, dans ce cas, l'arc le plus précis, c'est toujours celui "dernier cri" avec BB, peu de vibrations, peu ou pas de torque, branches qui ne vrillent pas, flèche bien spinée, repose flèche bien conçu et archer qui maîtrise son sujet.

Té, une fois, j'ai été "précis" avec ça :

:06:

[PEDRO]

J'ai seulement trouvé des tests réalisés par la fédération hongroise d'arcs de style "composite à courbures" de poids moyens (composites traditionnels + répliques modernes en fibre). Il y a aussi dans ce test un longbow à l'anglaise (arc droit monoxyle) et un joli petit arc indien.

Les résultats sont intéressants mais pas spécialement étonnants.

Le longbow et l'arc indien ne sont pas à leur avantage dans le test, ce qui ravira les partisans des courbures ;)

Cela dit l'unique arc droit du test (le longbow angloy) me semble correct mais sans doute un peu surdimensionné (lourd), et il aurait été intéressant de voir testés dans les mêmes conditions d'autres designs, des arcs en bois un peu plus affûtés, etc.

pope a comparé les arcs indiens et le longbow.....

Le longbow est "évidemment" le meilleur vu que l'étude était faite pour prouver cette "évidence"....................

Tout dépend de ce que l'on attend de son arc......... les JO ou le casse-croûte.

A l'armée, j'avais un copain chasseur que je battais régulièrement à toutes les armes, et de loin.....je me foutais un peu de sa gueule.......jusqu'à ce que je le vois en action de chasse. Impressionnant sur le sanglier ou le chevreuil courant à la carabine à bras franc, tirs nets et sans bavure, pas de blessés..............

En fait, comme on le disait au début, on ne peut pas vraiment comparer tant les paramètres qui entrent en jeu sont différents.

[Corbeau]

pope a comparé les arcs indiens et le longbow.....

Le longbow est "évidemment" le meilleur vu que l'étude était faite pour prouver cette "évidence"....................

Tout dépend de ce que l'on attend de son arc......... les JO ou le casse-croûte.

Oui, tout dépend de l'usage de l'arc. Pour tirer du bison en galopant au milieu du troupeau, le longbow angloy serait, hum, disons pas top...

Cela dit pour assurer le casse croute, bien des peuplades ont adopté le longbow sur plusieurs continents car ça leur convenait parfaitement (environnement et hygrométrie, bois disponible, facilité de réalisation avec des moyens rudimentaires, etc.).

Il y a aussi des longbows indiens dont témoigne encore les compétitions "cornstalk" Cherokee.

[Corbeau]

Bonjour Pierre. Tu dis ceci pour des arcs entièrement en bois ?

Pierre répondra mieux que moi, mais a priori pour les arcs tout bois, l'arc droit peut même être plus rapide qu'un recurve, Cf. TBB vol 4. Essentiellement parce que le recurve en bois a besoin de plus de masse pour stabiliser ses courbures alors que l'arc droit peut être extrêmement fin aux extrémités.

Pour les arcs modernes, les "longbows" sont généralement des deflex reflex. Pour Black Widow j'avais lu je ne sais plus où un avantage de 5 à 7 fps en faveur du recurve par rapport au "longbow" R/D de même poids.

[PEDRO]

On a trouvé des arcs pré-colombiens dans des grottes de l'ouest américain.........Ce sont des arcs à courbures, mais grand modèle. Faut que je retrouve l'illustration.

Les arcs se sont raccourcis et améliorés (tendons) assez tardivement avec l'apparition du cheval.

Il ne faut pas perdre de vue, a ce propos, que ce que nous admirons chez les Indiens des plaines n'a duré qu'un maximum de deux siécles et n'a été possible que par le contact des blancs et surtout du cheval. Cette civilisation basée sur le cheval et le bison portait en elle même les germes de sa disparition.

Idem pour le pétrole, d'ailleurs!

[pierre]

Bonjour Pierre. Tu dis ceci pour des arcs entièrement en bois ?

Non, je parle bien d'arcs modernes avec carbone, fibre de verre et tutti quanti... bien que certains designs de recurves a courbures statiques remis au gout du jour recement redonnent l'avantage aux recurves.

[Cécile]

euh .... Cécile, la citation de Balfour parle de STRINGING, c'est à dire de bander l'arc, pas de l'armer :)

quant aux affirmations sur l'If, même s'il y a un fond de vérité là-dedans, je rangerai ça au sein des légendes urbaines sur le warbow ;)

Dans le but de tirer avec l'arc pas pour le plaisir de tracter la corde ;)

Bonjour Cécile : un arc à poulies a aussi un scope pour viseur, un décocheur pour une libération parfaite et une vitesse de sortie de flèche qui, lorsqu'on maîtrise l'engin, évite que la précision ne soit gênée par un mouvement de bras pendant le départ de la flèche. Et entre arcs à poulies, les tireurs sur cible, pour la précision, préfèrent souvent les grands modèles qui sont plus "stables".

Et le compound nu qui est utilisé en parcourt ?

Mais c'est vrai, les arcs à poulies grandes taille sont préférés en tir cible avec tout le tralala ; ce sont des arcs qui pardonne davantage et sont sûrement plus stable, en effet.

[nono189]

Ce que je retiens c'est que l'osmose archer/arc est d'ordre 1.

Comment comparer des arcs en s'assurant que tous le reste est égale par ailleurs?

Fixer l'arc sur un support rigide à une distance connue.

Régler la position du support jusqu'à obtenir la première flèche au centre de la cible.

Répéter 100 fois le tir sans rien toucher, toujours à la même allonge et même décoche (moyens mécaniques?) avec la même flèche adaptée à l'arc et mesurer la dispersion.

Refaire le même exercise avec d'autres arcs.

Comparer les dispersions.

Edited November 8, 2012 by nono189

[pierre]

et faire le tout dans un environnement contrôlé.

[PEDRO]

et ca avancera à quoi?

Si c'est le longbow qui sort vainqueur du concours inter arcs sous conditions idéales de température et de pression, tu files le longbow à Alpha, et il se fera bananer parce que Alpha ne tire correctement qu'avec des arcs courts malgré ses grands bras.

Le M16 est nettement plus précis que l'AK47, ca ne fait pas de tous les fantassins US des tireurs d'élite en comparaison des fantassins russes.

Contrairement à la mitrailleuse sous tourelle, l'arc est indissociable de l'archer. Avec le meilleur des arcs, un archer moyen fera des scores moyens........Il améliorera ses scores s'il trouve l'arc qui lui va bien, et ce ne sera pas forcément le "meilleur" arc dans l'absolu..........

Hugh! j'ai parlé.

[pierre]

rabat joie....

[nono189]

et faire le tout dans un environnement contrôlé.

Disons dans une periode relativement stable ,dans un gymnase. Si vous me dites que le variation de T° de 2, 3 ou voir même 5° influence le débat alors là on peut définitivement conclure que la comparaison est impossible. Mais je ne pense pas qu'une variation de T° de +/-5° soit d'ordre 1. Je le répète c'est un système rigide qui tient l'arc et plus un humain. Ceci dit on doit pouvoir le gérer dans un environnement clos et tomber à une variation de T° de +/-2° assez facilement. Voir même arrêter le test quand on sors du contexte prédifini et reprendre quand la T° est jugée correcte. Si vous me dites qu'une variaion de 1° ou dans ces eaux reste significatif par rapport au reste, sur support fixe, alors c'est même plus la peine de s'entrainer au tir à l'arc.

Edited November 8, 2012 by nono189

[nono189]

et ca avancera à quoi?

Si c'est le longbow qui sort vainqueur du concours inter arcs sous conditions idéales de température et de pression, tu files le longbow à Alpha, et il se fera bananer parce que Alpha ne tire correctement qu'avec des arcs courts malgré ses grands bras.

Le M16 est nettement plus précis que l'AK47, ca ne fait pas de tous les fantassins US des tireurs d'élite en comparaison des fantassins russes.

Contrairement à la mitrailleuse sous tourelle, l'arc est indissociable de l'archer. Avec le meilleur des arcs, un archer moyen fera des scores moyens........Il améliorera ses scores s'il trouve l'arc qui lui va bien, et ce ne sera pas forcément le "meilleur" arc dans l'absolu..........

Hugh! j'ai parlé.

Ca avancerait à répondre à la question sur la précision intrinsèque de l'arc. C'est tout rien de plus. On sait comme je l'ai dit en préambule que "l'osmose archer/arc" est d'ordre 1, et donc si on veut essayer d'isoler un seul facteur faut virer l'archer et toutes ses variations. Ok ça veut rien dire par rapport à la réalité mais au moins on aurait peut être un état lié uniquement au fonctionnement de l'arc ce qui me semble être la question initiale posé dans ce sujet.

Et pour reprendre ton exemple, si le longbow machin fini premier et que tu le files à Alpha qui se fait bananer on ne fera que confirmer que l'osmose arc/archer est d'ordre 1. Rien de plus.

Ceci dit, ça permettrait aussi peut être de répondre aux questions qu'il y a du type: l'arc à siyats est plus précis que celui sans siyats, que le pardoxe induit de la dispersion, que la fenêtre apporte de la précision, etc etc. On analyse ainsi uniquement l'effet arc indépendemment de tout le reste.

Edited November 8, 2012 by nono189