Catherine Mooyaart Posted May 11, 2011 Author Share Posted May 11, 2011 BonjourEn fait tu sembles ajouter isme ou iste et l'affaire est jouée !J'aimerai bien savoir comment s'organise les démonstrations dans les musées... connaisseurs pouvez vous éclairer ma lanterne?Qui organise, les museés, les spécialistes, les historiens?Que font-ils?AmicalementCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 11, 2011 Share Posted May 11, 2011 BonjourEn fait tu sembles ajouter isme ou iste et l'affaire est jouée !J'aimerai bien savoir comment s'organise les démonstrations dans les musées... connaisseurs pouvez vous éclairer ma lanterne?Qui organise, les museés, les spécialistes, les historiens?Que font-ils?AmicalementCatherineIl faudrait voir avec grizzly06 qui en organise une en ce moment.........................Je pense que c'est un accord avec les musée, les spécialistes et surtout question de bonne volonté................ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted May 11, 2011 Share Posted May 11, 2011 Bonsoir PatriceDes fleches prehisto (car je semble me prendre les doigts dans le paléo :oups: ) sifflantes en os, quelle bonne idée J'aimerai bien voir, ne ce serait- ce que une toute petite...AmitiésCatherine Un morceau de bambou, trois coups de perceuse et un petit quart-heure grignoté sur mon lourd emploi du temps 8) : Et ça siffle bien :29: mais éclate bien aussi en cible . Penser à ligaturer coté fût J'en ferais pas une quantité, mais cela va surement donner envie à certains :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 11, 2011 Author Share Posted May 11, 2011 Un morceau de bambou, trois coups de perceuse et un petit quart-heure grignoté sur mon lourd emploi du temps 8) : Et ça siffle bien :29: mais éclate bien aussi en cible . Penser à ligaturer coté fût J'en ferais pas une quantité, mais cela va surement donner envie à certains :109:Bonsoir PatriceMais tu ne tires pas en cible mais dans la terre n'oublie pas !AmitiesCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 12, 2011 Share Posted May 12, 2011 BonjourEn fait tu sembles ajouter isme ou iste et l'affaire est jouée !J'aimerai bien savoir comment s'organise les démonstrations dans les musées... connaisseurs pouvez vous éclairer ma lanterne?Qui organise, les museés, les spécialistes, les historiens?Que font-ils?AmicalementCatherinecomme convenu avec Catherine, je ferai des démonstrations de taille du silex et cécile animera un stand tir au propulseur en général quand je fais des démonstrations de ce genre c'est sur demande de l'organisateur et/ou du musée donc ici la fraternité et le musée de Crépy.Personnellement j'essaie de m'adapter au contexte donc le 4 juin à Crépy je crois que je vais surtout m'attacher aux techniques de taille en lien avec l'archerie : peut-être un peu de débitage laminaire pour montrer le façonnage d'outils de base (grattoir, percoir, burins, couteau etc. ...) et après peut-être un peu de débitage lamellaire pour illustrer les armatures mésolithique avant de venir à la retouche par pression pour les armatures du néolithique et de l'âge du bronze.maintenant je pense que si des webarchers ou des archers préhisto sont intéressés à essayer le tir aux marques (et c'est mon cas) c'est une occasion à ne pas rater !!! je pense en particulier aux gens de la région de Paris qui ne sont pas loin de Senlis et Crépy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 12, 2011 Author Share Posted May 12, 2011 comme convenu avec Catherine, je ferai des démonstrations de taille du silex et cécile animera un stand tir au propulseur en général quand je fais des démonstrations de ce genre c'est sur demande de l'organisateur et/ou du musée donc ici la fraternité et le musée de Crépy.Personnellement j'essaie de m'adapter au contexte donc le 4 juin à Crépy je crois que je vais surtout m'attacher aux techniques de taille en lien avec l'archerie : peut-être un peu de débitage laminaire pour montrer le façonnage d'outils de base (grattoir, percoir, burins, couteau etc. ...) et après peut-être un peu de débitage lamellaire pour illustrer les armatures mésolithique avant de venir à la retouche par pression pour les armatures du néolithique et de l'âge du bronze.maintenant je pense que si des webarchers ou des archers préhisto sont intéressés à essayer le tir aux marques (et c'est mon cas) c'est une occasion à ne pas rater !!! je pense en particulier aux gens de la région de Paris qui ne sont pas loin de Senlis et CrépyBonjour BigfootQuelle réponse qui reunit les archers médiévaux du longbow avec leur ancetres archers et propulseurs paléoistes !Sympa mais aussi historiquement recherchée, retrouver les gestes de nos ancetres grace aux outils d'autrefois voila la vraie passion. L'archerie au travers des ages est un sujet vaste qui enflammera certainement les visiteurs par son coté dédactique, tactile. Nous sommes ravis.Juste des petites questions, les pointes de fleches prehistoriques etaient-elles comme au moyen age de forme differentes suivant l'usage (longue et fine, large et pointue....)? Si oui avez vous des photos/gravures ou encore mieux des ex?Avez vous aussi l'historique des propulseurs? quand apparaissent-ils? Y-a-t-il des photos/gravures existantes?Encore grand grand merci AmitiésCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 13, 2011 Share Posted May 13, 2011 Juste des petites questions, les pointes de fleches prehistoriques etaient-elles comme au moyen age de forme differentes suivant l'usage (longue et fine, large et pointue....)? Si oui avez vous des photos/gravures ou encore mieux des ex?Avez vous aussi l'historique des propulseurs? quand apparaissent-ils? Y-a-t-il des photos/gravures existantes?Catherinepour les pointes de flèches j'aurais des exemplaires en silex monté ou non (des copies) pour le propu je prendrai de la documentation avec moi ainsi que mes sagaies et mon propulseur (même si c'est surtout Cécile qui assurera sur ce coup là)quand à la fonction et à la forme des pointes préhistoriques c'est un débat qui à déjà fait couler et fera encore couler beaucoup d'encre .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 13, 2011 Author Share Posted May 13, 2011 pour les pointes de flèches j'aurais des exemplaires en silex monté ou non (des copies) pour le propu je prendrai de la documentation avec moi ainsi que mes sagaies et mon propulseur (même si c'est surtout Cécile qui assurera sur ce coup là)quand à la fonction et à la forme des pointes préhistoriques c'est un débat qui à déjà fait couler et fera encore couler beaucoup d'encre ....Bonsoir Bigfootla forme des pointes est donc variable et par conséquent les moyens des les attacher / coller devait donc dépendre de l'usage?AmicalementCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 13, 2011 Share Posted May 13, 2011 Bonsoir Bigfootla forme des pointes est donc variable et par conséquent les moyens des les attacher / coller devait donc dépendre de l'usage?AmicalementCatherineJuste quelques exemplaires "home made"................de gauche à droite, pointe à tranchant transversal (mésolithique), pointe néolithique (il y a bien d'autres modèles, vu que c'est vers cette époque qu'on a commencé à cogiter sur les meilleures manières de traiter ses prochains), pointe apache`, pointe de Patagonie............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 13, 2011 Share Posted May 13, 2011 Pour les manières d'attacher les pointes, ca n'a guère d'importance............du moment qu'elles tiennent assez dans la hampe pour rentrer dans la viande, c'est suffisant. En général, elles sont justes ligaturées avec du tendon, parfois enduit de brai de bouleau pour imperméabiliser.......J'en ai vu de superbes néolithiques dans les archives de la ville de Fribourg (CH) avec encore des restes de brai de bouleau..........comme la seconde en partant de la gauche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 13, 2011 Author Share Posted May 13, 2011 Pour les manières d'attacher les pointes, ca n'a guère d'importance............du moment qu'elles tiennent assez dans la hampe pour rentrer dans la viande, c'est suffisant. En général, elles sont justes ligaturées avec du tendon, parfois enduit de brai de bouleau pour imperméabiliser.......J'en ai vu de superbes néolithiques dans les archives de la ville de Fribourg (CH) avec encore des restes de brai de bouleau..........comme la seconde en partant de la gauche.BonsoirEnduit de brai de bouleau...que voulez vous dire?AmicalementCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 13, 2011 Share Posted May 13, 2011 BonsoirEnduit de brai de bouleau...que voulez vous dire?AmicalementCatherineUne sorte de goudron extrait de l'écorce de bouleau................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 14, 2011 Share Posted May 14, 2011 Une sorte de goudron extrait de l'écorce de bouleau.................En fait on peut discuter sur les mots mais chimiquement on obtient les goudrons de bois (il n'y a pas qu'avec le bouleau qu'on peut en obtenir) par distillation sèche en absence d'air (en fait une pyrolyse) sous l'action de la chaleur et à condition d'être en absence d'oxygène (d'où la difficulté du processus)les éléments constitutif du bois ou de l'écorce se décomposent et forment du CO2, de la vapeur d'eau, du charbon de bois et des goudrons. Le brai est la fraction la plus lourde de ces goudrons qui est solide à température ambiante.bon j'arrête le cours de chimie .....là ou ca devient compliqué c'est pour l'obtention du dit brai dans des conditions préhisto compatibles .... en général lors des reconstitutions on fait appel à des poteries (ce qui est cohérent avec le néolithique (- 5000 avt j.-C....) Le problème c'est que l'on retrouve maintenant des outils en silex datés de - 60000 (j'attends la publication) avec des traces de brai de bouleau .... comment ont-il pu bien faire ????Sinon il est tout à fait exact que de nombreux artefacts néolithiques retrouvés en site humide (Suisse, Jura, etc. ...) présentent des traces de mastic noir qui a servi à leur emmanchement. Mais il n'y a pas que du brai de bouleau. des analyses effectuées sur des mastics de Chalain ou de Clairvaux (Jura français)on montré que certains de ces goudrons étaient obtenuà partir d'aulne ou de chêne en fait tout les produit d'origine végétale peuvent donner des goudrons par pyrolyse les bois ayant le meilleur rendement en la matière sont les résineux archéologiquement la question du brai a déjà fait couler beaucoup d'encre .... et c'est pas fini Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 14, 2011 Share Posted May 14, 2011 Yes, mon frère, c'était pour simplifier..................me semble également, de mémoire, qu'on a trouvé des armatures avec des traces de "goudron" minéral, genre asphalte ou autre.................Le problème c'est que l'on retrouve maintenant des outils en silex datés de - 60000 (j'attends la publication) avec des traces de brai de bouleau .... comment ont-il pu bien faire ????Je ne sais plus qui avait réussi à obtenir du brai par macération des feuilles, puis réduction par ébulition...............ca doit pas être évident. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted May 14, 2011 Share Posted May 14, 2011 Moi qui pensait que les braies de Boulot étaient l’ancêtre du bleu de travail.... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 15, 2011 Share Posted May 15, 2011 Yes, mon frère, c'était pour simplifier..................me semble également, de mémoire, qu'on a trouvé des armatures avec des traces de "goudron" minéral, genre asphalte ou autre.................Le problème c'est que l'on retrouve maintenant des outils en silex datés de - 60000 (j'attends la publication) avec des traces de brai de bouleau .... comment ont-il pu bien faire ????Je ne sais plus qui avait réussi à obtenir du brai par macération des feuilles, puis réduction par ébulition...............ca doit pas être évident.les bitumes et asphaltes naturels ont également été utilisés mais au moyen orient. ou il est présent naturellement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 15, 2011 Share Posted May 15, 2011 Moi qui pensait que les braies de Boulot étaient l’ancêtre du bleu de travail.... :bhaoui..:tout à fait mais à l'époque ces tenues de travail étaient noire ..........c'est peut-être l'origine de l'expression aller au charbon ????????????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoG Posted May 15, 2011 Share Posted May 15, 2011 Moi qui pensait que les braies de Boulot étaient l'ancêtre du bleu de travail.... :bhaoui..::29: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 15, 2011 Share Posted May 15, 2011 tout à fait mais à l'époque ces tenues de travail étaient noire ..........c'est peut-être l'origine de l'expression aller au charbon ?????????????C'est également l'origine de l'expression, travailler comme un nègre, devenue maintenant bosser au black............................... Quand je pense qu'il y en a qui sont payés pour sortir ce genre de conneries..............................-_- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Harms Harm-Jan Posted May 15, 2011 Share Posted May 15, 2011 150 000 ans pour le brai de bouleau et c'est pas si compliqué à faire... Mais il y a des membres bien plus experts que moi sur ce forum pour vous en faire la synthèse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 16, 2011 Author Share Posted May 16, 2011 BonjourJ'essaie de comprendre, vous voulez dire qu'il brulait des copeaux de bouleau dans une poterie a l'etoufée pour faire du goudron?AmicalementCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 16, 2011 Share Posted May 16, 2011 BonjourJ'essaie de comprendre, vous voulez dire qu'il brulait des copeaux de bouleau dans une poterie a l'etoufée pour faire du goudron?AmicalementCatherineExactement............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 16, 2011 Share Posted May 16, 2011 (edited) BonjourJ'essaie de comprendre, vous voulez dire qu'il brulait des copeaux de bouleau dans une poterie a l'etoufée pour faire du goudron?AmicalementCatherineen raccourci c'est cela. J'ai encore du brai de fabrication personnelle en stock et j'en prendrai avec moi à Crépy.pour le reste ce que je voulais dire c'est que si des hypothèse de fabrication du brai de bouleau ont été testée avec succès, les techniques proposées pour ce reconstitutions ne correspondent pas à certaines situations et ne répondent pas à toutes les questions suscitées par l'archéologie. Edited May 16, 2011 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Catherine Mooyaart Posted May 17, 2011 Author Share Posted May 17, 2011 en raccourci c'est cela. J'ai encore du brai de fabrication personnelle en stock et j'en prendrai avec moi à Crépy.pour le reste ce que je voulais dire c'est que si des hypothèse de fabrication du brai de bouleau ont été testée avec succès, les techniques proposées pour ce reconstitutions ne correspondent pas à certaines situations et ne répondent pas à toutes les questions suscitées par l'archéologie.bonjour BigfootVoulez vous dire que l'on n'a pas trouvé de poterie avec du brai et que l'experimentation a prouver l'hypothese?AmicalementCatherine Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted May 17, 2011 Share Posted May 17, 2011 bonjour BigfootVoulez vous dire que l'on n'a pas trouvé de poterie avec du brai et que l'experimentation a prouver l'hypothese?AmicalementCatherineC'est un peu plus complexe que ça ... lors de fouille dans les milieux lacustres et dans le tourbières les archéologues retrouvent assez couramment pour la période néolithique des objets portant encore des restes de goudron (ou de brai mais j'utiliserai le terme générique goudron). on a aussi retrouvé des poteries décorées avec du goudron et d'autres dont les fèlures avaient été réparées avec du goudron,mais je ne crois pas qu'on ait retrouvé des poteries qui aient servi à faire du goudron. Bien entendu comme disent les archéologues et les policiers "absence de preuves n'est pas preuve" et "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"il faut donc rester prudent dans l'interprètation des méthodes proposées lors des reconstitutions.d'autres part en ce qui concerne l'usage très ancien de ces goudrons (j'ai parlé de 60 000 ans mais l'article dont je parlait situe les objets avec des traces de colles entre 128 000 et 115 000 ans) il ne faut pas perdre du vue que la poterie apparaît en Europe occidentale entre -6000 et -4000 ans (cette invention diffuse relativement lentement de l'est vers l'ouest) il faut donc pour les plus anciennes traces de goudron envisager un moyen de production ne faisant pas appel à des récipient suceptible de résister à des chaleur de l'ordre de 3 - 400 °C. c'est dans ce sens que je disais que les propositions de reconstitutions techniques ne sont pas complètement satisfaisantes et posent encore beaucoup de question aux archéologues...le ton des échanges et la vitesse de réponse des intervenants sur un forum donne parfois, je m'en rend compte de plus en plus, une coloration particulière à des débats ou se mélangent le bon et le meilleur. ... avec des intervenants obscurcissant parfois les échanges plus qu'ils ne les éclairent ....nous pourrons sans doute ne parler de manière plus approfondie à Senlis et Crépy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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