le pat Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 la , 5 points viens de me dire qu'il a perdu la médaille d'or .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
le pat Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 un couple avec des flèches vertes .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
le pat Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 géronimo !!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
le pat Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 le greffe de folie !!! médaille d'or de tous les greffe que j'ai vu depuis plus de 16 ans de tir nature et 3d bravo à tous les organisateurs , les archers , les arbitre et le patron du café des sports ou nous avons fini dimanche soir le pat :66: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 le greffe de folie !!! avec des 1% au greffe on ne s'attendait pas à autre chose...!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 il faut que l'on m'explique.... Personne ne rechigne à aller tirer un france 3d sur un format 2x20 Par contre tirer un 2x21 en "nature" pose problème, là je ne comprends plus rien... qu'est ce que celà veut dire, qu'il vous en faut plus en nature par rapport au 3d... Mettez vous 1mm à la place des organisateur, qui doivent fabriquer la ciblerie, la trimballer (quand on voit le poids qu'elles font)souvent dans des endroits difficilement accessibles, tout démonter après le parcours. A Robion ils ont bossé pendant des mois pour faire tout çà, il faut suffisament de bénévoles.. Si , quand j'ai fait mon premier CdF 3D, j'ai été surpris de découvrir qu'il n'y avait que 2 x 20 sur deux jours. Actuellement on est en train de faire de même pour le nature. Et bientôt on va vous expliquer qu'il serait plus sympa de faire 20 3D le samedi et 21 natures de dimanche, tout cela pour un titre unique de champion de france. Vous l'aurez cherché, vous êtes manipulé. Je trouve domageable que le CdF ne soit pas representatif des parcours que l'on pratique toute l'année. a la limite, il faudrait mieux faire 42 cibles le samedi et basta ....... Le Nature et le 3D sont différents, mais si tout le monde s'accorde à les rapporter à un tir de précision et non pas de régularité, on va tous finir dans une salle. Certes, on va encore me dire, t'as qu'a organiser, ou penses aux organisateurs .... mais c'est un autre sujet. Depuis que je tire à l'arc, le reglement n'arrete pas de changer, et même la discipline change. Pour disposer d'un sport mature, et être pris au sérieux, il faudrait que ces disciplines et leurs fondamentaux soient arretés et défendus, qu'il y ai une véritable identité du tir de parcours nature et 3D. Au lieu de cela nous cherchons des solutions à tout un tas de problèmes par la modification de la discipline. Immaginez que l'on change la distance du marathon tous les ans, parce que certain n'y arrive plus, parce que d'autre n'ont pas eu un tracé assez long pour l'organiser, ou encore pour occuper les membres de la commission ........ et bien on penserait que ce n'est pas très sérieux. Je tirerais les CdF comme ils viendront, mais pour moi le tir nature c'est une galère de 42 cibles avec une coupure repas, eventuellement deux galères d'affilées. Concernant l'organisation, - Pourquoi le club organisateur ne touche que 3 000 € des 17 000€ que la fédé touche par les inscriptions. - Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice. - Pourquoi mélanger critérium et individuel. - Pourquoi ne pas réduire les quotas plutôt que de réduire les parcours. Mais cela on en parle moins ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted May 15, 2008 Share Posted May 15, 2008 (edited) Concernant l'organisation, - Pourquoi le club organisateur ne touche que 3 000 € des 17 000€ que la fédé touche par les inscriptions. - Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice. - Pourquoi ne pas réduire les quotas plutôt que de réduire les parcours. Mais cela on en parle moins ! je te rejoins sur ces trois points christophe...... concernant le super championnat "parcours" avec un mixte 3d, nature, de toute façon je ne pense pas que si la fédé décide de le mettre en place, les formats actuels ne changeront en rien leur prise de décision... Personnellement je n'y crois guère celà se rapprocherait trop de la fftl et ça a mon avis la ffta n'y tient pas du tout... Edited May 15, 2008 by nico45 1% Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Il fallait essayer le format 2 X 21 cibles.... Et ma conclusion reste positive. Nous avons pû voir des archers en pleine forme profitant un max de leurs journées de leurs familles et amis, des accompagnateurs ravis de pouvoir passer du temps avec leurs archers. Tout ce petit monde à eu l'occasion de pouvoir visiter les alentours et de vivre un vrai week end sportif de détente et de festivité. Rien que pour ces raisons, le CDF 2008 restera parmis les meilleurs CDF.. Merci les archers du Baude. :24: :29: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Il fallait essayer le format 2 X 21 cibles.... Et ma conclusion reste positive. Nous avons pû voir des archers en pleine forme profitant un max de leurs journées de leurs familles et amis, des accompagnateurs ravis de pouvoir passer du temps avec leurs archers. Tout ce petit monde à eu l'occasion de pouvoir visiter les alentours et de vivre un vrai week end sportif de détente et de festivité. Rien que pour ces raisons, le CDF 2008 restera parmis les meilleurs CDF.. Merci les archers du Baude. :24: :29: vivement leurs 3d du mois d'aout..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HLM Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Il fallait essayer le format 2 X 21 cibles.... Et ma conclusion reste positive. Nous avons pû voir des archers en pleine forme profitant un max de leurs journées de leurs familles et amis, des accompagnateurs ravis de pouvoir passer du temps avec leurs archers. Tout ce petit monde à eu l'occasion de pouvoir visiter les alentours et de vivre un vrai week end sportif de détente et de festivité. Rien que pour ces raisons, le CDF 2008 restera parmis les meilleurs CDF.. Merci les archers du Baude. :24: :29: c'est vrai qu'il y avait beaucoup d'accompagnateurs, domage que si peu se soient proposés pour tenir les chronos. bien des problèmes seraient résolus si chaque club proposait 1 chronométreur par tranche de 7 archers inscrits... en plus les clubs pourraient se charger de la formation de ceux ci afin d'éviter certains déboires... pour ma part je vais le mettre en place dans mon club pour les prochains frances nature merci et bravo à toute la bande à Chauvus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 (edited) c'est vrai qu'il y avait beaucoup d'accompagnateurs, domage que si peu se soient proposés pour tenir les chronos. bien des problèmes seraient résolus si chaque club proposait 1 chronométreur par tranche de 7 archers inscrits... en plus les clubs pourraient se charger de la formation de ceux ci afin d'éviter certains déboires... pour ma part je vais le mettre en place dans mon club pour les prochains frances nature merci et bravo à toute la bande à Chauvus ou imposer aux ligues comme je le proposais plus haut un arbitre par tranche de 10 ou 15 archers (exemple). Edited May 16, 2008 by nico45 1% Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patrick lemesle Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 Immaginez que l'on change la distance du marathon tous les ans, parce que certain n'y arrive plus, parce que d'autre n'ont pas eu un tracé assez long pour l'organiser, ou encore pour occuper les membres de la commission ........ et bien on penserait que ce n'est pas très sérieux. Ca c'est un bon argument. à part ça je t'ai envoyé un MP. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chauvus Maximus Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 (edited) Concernant l'organisation, - Pourquoi le club organisateur ne touche que 3 000 € des 17 000€ que la fédé touche par les inscriptions. - Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice. - Pourquoi mélanger critérium et individuel. - Pourquoi ne pas réduire les quotas plutôt que de réduire les parcours. Mais cela on en parle moins ! Je vais essayer de t'apporter une partie des réponses à tes questions, comme j'ai essayé de le faire tout au long du week-end à ceux qui m'ont interrogé. Déjà le club touche 3500 € et non pas 3000, et je ne sais pas ou tu as trouvé les 17000, moi dans mes calculs, vu que le nombre d'équipes était important ( 36 contre 22 l'an dernier) j'arrive à 14000 €. Le problème est que dans cette somme il ne faut pas compter que la subvention, mais tous les frais annexes ( mugs, coupes, tee-shirt, médailles, mais aussi les déplacements du délégué technique, du responsable arbitre, du ou des représentants de la FFTA). Tout cela à un coût, et même si comme je l'ai dit ce week-end, la FFTA fait certainement un bénéfice sur ces engagements, il ne doit pas être si énorme que ça. Deuxième point, je ne pense pas que ce soit un club qui doit organiser, en tout cas je n'ai jamais vu ça nulle part, mais fédérer les énergies n'est pas évident,ce qui est sur c'est qu'il faut un interlocuteur à la FFTA, après je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un comité départemental , une ligue ou plusieurs clubs comme c'était le cas en 2005. Je pense que séparer le critérium de l'individuel serait la meilleure manière de condamner cette épreuve, il faut lui donner sa chance, mais je ne vois pas 3 archers se déplacer à 800 km pour juste tirer le critérium. Une solution pourrait effectivement de faire un week end critériums en regroupant le nature et le 3D, mais je souhaite bien du plaisir à l'organisateur. Réduire les quotas, revient à réduire les engagements, et peut-être de ce fait la subvention ( ce n'est qu'une hypothêse). Par contre ce qui est sur c'est qu'un championnat comme il s'est déroulé à Robion, ce sont 600l de bière, 150kg de viande et 250kg de frites qui ont été consommés, assurant une recette pour équilibrer les budgets, si tu diminues le nombre de personnes présentes, tu diminues par la même cette manne, et tu pénalises le club organisateur, encore plus si tu lui demandes dans le même temps de préparer plus de parcours. Je n'ai pas la science infuse, juste une petite expérience de la chose, comme je l'ai dit aussi ce week-end, je suis à la disposition de tous ceux qui souhaitent avoir plus de renseignements. En tout cas Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi il faut arrêter de modifier le réglement à tout bout de champ. Edited May 16, 2008 by Chauvus Maximus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
20-15 Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 La subvention reste la même pour 2x21 , donc superieur aux 2x42 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
deudtension Posted May 16, 2008 Share Posted May 16, 2008 (edited) Je vais essayer de t'apporter une partie des réponses à tes questions, comme j'ai essayé de le faire tout au long du week-end à ceux qui m'ont interrogé. Déjà le club touche 3500 € et non pas 3000, et je ne sais pas ou tu as trouvé les 17000, moi dans mes calculs, vu que le nombre d'équipes était important ( 36 contre 22 l'an dernier) j'arrive à 14000 €. Le problème est que dans cette somme il ne faut pas compter que la subvention, mais tous les frais annexes ( mugs, coupes, tee-shirt, médailles, mais aussi les déplacements du délégué technique, du responsable arbitre, du ou des représentants de la FFTA). Tout cela à un coût, et même si comme je l'ai dit ce week-end, la FFTA fait certainement un bénéfice sur ces engagements, il ne doit pas être si énorme que ça. Deuxième point, je ne pense pas que ce soit un club qui doit organiser, en tout cas je n'ai jamais vu ça nulle part, mais fédérer les énergies n'est pas évident,ce qui est sur c'est qu'il faut un interlocuteur à la FFTA, après je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un comité départemental , une ligue ou plusieurs clubs comme c'était le cas en 2005. Je pense que séparer le critérium de l'individuel serait la meilleure manière de condamner cette épreuve, il faut lui donner sa chance, mais je ne vois pas 3 archers se déplacer à 800 km pour juste tirer le critérium. Une solution pourrait effectivement de faire un week end critériums en regroupant le nature et le 3D, mais je souhaite bien du plaisir à l'organisateur. Réduire les quotas, revient à réduire les engagements, et peut-être de ce fait la subvention ( ce n'est qu'une hypothêse). Par contre ce qui est sur c'est qu'un championnat comme il s'est déroulé à Robion, ce sont 600l de bière, 150kg de viande et 250kg de frites qui ont été consommés, assurant une recette pour équilibrer les budgets, si tu diminues le nombre de personnes présentes, tu diminues par la même cette manne, et tu pénalises le club organisateur, encore plus si tu lui demandes dans le même temps de préparer plus de parcours. Je n'ai pas la science infuse, juste une petite expérience de la chose, comme je l'ai dit aussi ce week-end, je suis à la disposition de tous ceux qui souhaitent avoir plus de renseignements. En tout cas Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi il faut arrêter de modifier le réglement à tout bout de champ. En fait il serait intéressant de calculer le point d'équilibre du CDF, à partir de combien d'archer le club organisateur devient - il bénéficiaire ? J'imagine que ça a déjà été fait mais c'est ptetre un point intéressant pour développer la meilleure formule. Je m'y collerai bien mais je n'ai pas les infos nécessaires ( subventions officielles, ressources annexes, charges, etc....) Edited May 16, 2008 by deudtension Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoyt Posted May 17, 2008 Share Posted May 17, 2008 En fait il serait intéressant de calculer le point d'équilibre du CDF, à partir de combien d'archer le club organisateur devient - il bénéficiaire ? J'imagine que ça a déjà été fait mais c'est ptetre un point intéressant pour développer la meilleure formule. Je m'y collerai bien mais je n'ai pas les infos nécessaires ( subventions officielles, ressources annexes, charges, etc....) une petite question vous avez des tuyaux pour savoir ou aura lieu le france nature l'an prochain merci :oups: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
quimpe Posted May 18, 2008 Share Posted May 18, 2008 Il fallait essayer le format 2 X 21 cibles.... Et ma conclusion reste positive. Nous avons pû voir des archers en pleine forme profitant un max de leurs journées de leurs familles et amis, des accompagnateurs ravis de pouvoir passer du temps avec leurs archers. Tout ce petit monde à eu l'occasion de pouvoir visiter les alentours et de vivre un vrai week end sportif de détente et de festivité. Rien que pour ces raisons, le CDF 2008 restera parmis les meilleurs CDF.. Merci les archers du Baude. :24: :29: D'accord à 100%!! J'ai connu les formules 2X42 et 2X30.. et j'étais totalement ravie de la formule 2008: c'est vrai il faut être "dedans" tout de suite.. pas de temps à perdre.; Cela donne des résultats plus serrés, mais l'ensemble de la compétition est appréciable, plus de temps de convivialité avec les autres archers des autres armes, du temps avant et après le parcours!!! Pas de quantité (de cibles ) mais il faut viser la qualité de tir.. du moins on essaie!!!! :P Et un grand bravo aux organisateurs de Robion pour la qualité de leur parcours!!! TRES BEAU!!!! :24: :29: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joseph Curwen Posted May 18, 2008 Share Posted May 18, 2008 Il serait intéressant d'avoir les avis regroupés par types d'armes, armes lisses ou à roulettes, et les résultats seraient une fois de plus édifiants..... Nous avons la même passion, mais un monde nous sépare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sherwood85 Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 Si , quand j'ai fait mon premier CdF 3D, j'ai été surpris de découvrir qu'il n'y avait que 2 x 20 sur deux jours. Actuellement on est en train de faire de même pour le nature. Et bientôt on va vous expliquer qu'il serait plus sympa de faire 20 3D le samedi et 21 natures de dimanche, tout cela pour un titre unique de champion de france. Vous l'aurez cherché, vous êtes manipulé. Je trouve domageable que le CdF ne soit pas representatif des parcours que l'on pratique toute l'année. a la limite, il faudrait mieux faire 42 cibles le samedi et basta ....... Le Nature et le 3D sont différents, mais si tout le monde s'accorde à les rapporter à un tir de précision et non pas de régularité, on va tous finir dans une salle. Certes, on va encore me dire, t'as qu'a organiser, ou penses aux organisateurs .... mais c'est un autre sujet. Depuis que je tire à l'arc, le reglement n'arrete pas de changer, et même la discipline change. Pour disposer d'un sport mature, et être pris au sérieux, il faudrait que ces disciplines et leurs fondamentaux soient arretés et défendus, qu'il y ai une véritable identité du tir de parcours nature et 3D. Au lieu de cela nous cherchons des solutions à tout un tas de problèmes par la modification de la discipline. Immaginez que l'on change la distance du marathon tous les ans, parce que certain n'y arrive plus, parce que d'autre n'ont pas eu un tracé assez long pour l'organiser, ou encore pour occuper les membres de la commission ........ et bien on penserait que ce n'est pas très sérieux. Je tirerais les CdF comme ils viendront, mais pour moi le tir nature c'est une galère de 42 cibles avec une coupure repas, eventuellement deux galères d'affilées. Concernant l'organisation, - Pourquoi le club organisateur ne touche que 3 000 € des 17 000€ que la fédé touche par les inscriptions. - Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice. - Pourquoi mélanger critérium et individuel. - Pourquoi ne pas réduire les quotas plutôt que de réduire les parcours. Mais cela on en parle moins ! Bonjour, Tout d'abord, cher ami. Je crois qu'il aurait été pertinent de t'exprimer sous un pseudo personnel plutôt que "modérateur". Mais ceci est un détail. Je crois également que pour un modérateur, tu connais bien mal ton sujet. Ecrire que la fédé manipule. pfffff..... et c'est quoi que tu fais là .... ...."ou encore pour occuper les membres de la commission ". Là, je suis sur que tu sais vraiment pas de quoi tu parles. Tu ne connais ; ni le fonctionnement, ni les gens qui y travaille, ni le travail fournis ou en cours. Si tu connaissais les gens de la commission, tu serais allé vers eux depuis longtemps et tu aurais les explications à tes interrogations. "Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice" Avec qui ? les membre élus de la ligue ? Il y en a qui on essayé. Toulouse était le dernier. Sa présidente à voulu fédérer les clubs. Une sacré réussite que l'on connais. Ils étaient 5 (pas club ..... personnes) Pourquoi ci ....... pourquoi ça ? VA chercher l'info dans la revue fédérale ou auprès des élus. VA vers les gens concernés de la fédé puisque tu te sens visiblement impliqué. Je te suis cependant à propos de l'aspect financier .... Un bon conseil d'ancien puisque tu es motivé. Fais toi élir ..... tu verras comme c'est marrant .... J'ai bien d'autres commentaires à te faire, mais là pffffffff.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sherwood85 Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 En fait il serait intéressant de calculer le point d'équilibre du CDF, à partir de combien d'archer le club organisateur devient - il bénéficiaire ? J'imagine que ça a déjà été fait mais c'est ptetre un point intéressant pour développer la meilleure formule. Je m'y collerai bien mais je n'ai pas les infos nécessaires ( subventions officielles, ressources annexes, charges, etc....) Lors de l'AG ffta de Meaux (il y a quelques années), Il avait été demandé aux anciens organisateurs de chts de France présents dans la salle, s'ils avaient perdu de l'argent. La réponse : "Tous" en avaient gagné. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joseph Curwen Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 Bonjour, Tout d'abord, cher ami. Je crois qu'il aurait été pertinent de t'exprimer sous un pseudo personnel plutôt que "modérateur". Mais ceci est un détail. Le pseudo n'est pas "modérateur", mais ceci est un détail Je crois également que pour un modérateur, tu connais bien mal ton sujet. Ecrire que la fédé manipule. pfffff..... et c'est quoi que tu fais là .... ...."ou encore pour occuper les membres de la commission ". Là, je suis sur que tu sais vraiment pas de quoi tu parles. Tu ne connais ; ni le fonctionnement, ni les gens qui y travaille, ni le travail fournis ou en cours. Si tu connaissais les gens de la commission, tu serais allé vers eux depuis longtemps et tu aurais les explications à tes interrogations. "Pourquoi c'est un club qui doit organiser un CdF, une ligue aurait une capacité fédératrice" Avec qui ? les membre élus de la ligue ? Il y en a qui on essayé. Toulouse était le dernier. Sa présidente à voulu fédérer les clubs. Une sacré réussite que l'on connais. Ils étaient 5 (pas club ..... personnes) Pourquoi ci ....... pourquoi ça ? VA chercher l'info dans la revue fédérale ou auprès des élus. VA vers les gens concernés de la fédé puisque tu te sens visiblement impliqué. Je te suis cependant à propos de l'aspect financier .... Un bon conseil d'ancien puisque tu es motivé. Fais toi élir ..... tu verras comme c'est marrant .... J'ai bien d'autres commentaires à te faire, mais là pffffffff.......... C'est toujours un plaisir de te lire, il y a un vraiment la "griffe" sherwood85, un ton si particulier.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
verovera Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 Bonjour, Tout d'abord, cher ami. Je crois qu'il aurait été pertinent de t'exprimer sous un pseudo personnel plutôt que "modérateur". Mais ceci est un détail. Je crois également que pour un modérateur, tu connais bien mal ton sujet. Pour rappel, sur internet, un modérateur (ou une modératrice) est un internaute dont le rôle est d'animer et surtout de "modérer" un forum, en effaçant les messages d'insulte ou de diffamation, ainsi que ceux à caractère raciste et les incitations à la violence ou à la haine, et tout ce qui est hors la loi en général ; soit tout message n'ayant pas sa place dans un forum de discussion sur le web Si tu connaissais les gens de la commission, tu serais allé vers eux depuis longtemps et tu aurais les explications à tes interrogations. Ah. Et si nous n'avons pas l'honneur de connaitre les "gens de la commission", comment fait-on pour avoir des infos ? Parce que j'ai beau lire les flash DTN, les CNA, le site de la Fédé (pas la revue fédérale, je l'avoue).... je ne trouve pas grand chose sur l'avenir du parcours ou sur une réflexion quant à l'organisation des CDF... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sherwood85 Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 Le pseudo n'est pas "modérateur", mais ceci est un détail Exact Autant pour moi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 on respire calmement...tout le monde...(faut que ça reste courtois) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sherwood85 Posted May 19, 2008 Share Posted May 19, 2008 Pour rappel, sur internet, un modérateur (ou une modératrice) est un internaute dont le rôle est d'animer et surtout de "modérer" un forum, en effaçant les messages d'insulte ou de diffamation, ainsi que ceux à caractère raciste et les incitations à la violence ou à la haine, et tout ce qui est hors la loi en général ; soit tout message n'ayant pas sa place dans un forum de discussion sur le web Ah. Et si nous n'avons pas l'honneur de connaitre les "gens de la commission", comment fait-on pour avoir des infos ? N'y a t-il pas de responsables des disciplines dans vos régions ? Sinon. Un petit coup de fil à la fédé .... Demandez à Chauvus comment il fait .... Parce que j'ai beau lire les flash DTN, les CNA, le site de la Fédé (pas la revue fédérale, je l'avoue).... je ne trouve pas grand chose sur l'avenir du parcours ou sur une réflexion quant à l'organisation des CDF... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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