Nico(BE) Posted March 9, 2007 Share Posted March 9, 2007 (edited) Pareil, débat très intéressant! Félicitations à Tabaaha pour ses propos qui sont très justes, raisonnés et intelligents. De plus, il laisse une porte grande ouverte aux débats. J'aimerais rebondir au sujet de la rubrique "commerciale" citée plus haut. Et suggérer la création (si il y a un intérêt) d'une rubrique "pros", afin qu'il puissent nous présenter leur travail. Je prends un très très bon exemple.... Moi J'aime beaucoup les couteaux, ainsi que les arcs. Je suis les différents posts du forum depuis un petit temps avec acharnement. Je tournicotte également sur les sites des artisans, au gré des liens qui sont postés sur le forum. Résultat, eh bien je compte m'offrir un couteau fait par X et un arc fait par Y, qui ne sont pas à proprement parler des professionnels, juste des passionnés boulimiques. Pourquoi eux, indépendamment du prix (que je ne regarde pas vraiment, sauf "pêtage de cable"), eh bien même si je ne les connais pas de visu, j'ai un peu l'impression qu'il s'agit d'amis, depuis le temps que je les fréquente... depuis le temps qu'ils nous font partager leurs oeuvres, leurs réussites comme leurs ratés, ... Maintenant, si je devais acheter un carquois, ou un autre accessoire cuir, j'irais sans doute vers une pro, qui a une façon géniale de nous présenter ses petits trucs à elle. Il n'y a rien à faire, pour que j'achète chez un artisan, eh bien il faut que je le connaisse, y'a autant d'affectif envers la personne qu'envers ses objets. Enfin tout ça pour dire que (je parle pour moi) ce serait super d'avoir un peu plus de vécu de la part des artisans en général... même si je suis bien conscient qu'ils ont surement autre chose à faire :) :) Edited March 9, 2007 by Nico(BE) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted March 9, 2007 Share Posted March 9, 2007 La rubrique pros commerciale existe déjà Nico. Tu suggères peut-être de créer un espace de présentation des professionnels peut-être ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nico(BE) Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Oui, la rubrique "Les annonces des commerçants" exite.... mais ça n'inspire pas spécialement... puis c'est assez précis comme titre (ou trop). J'aime autant que les annonces soient faites dans cette rubrique, et tout le "free-style" qui va avec dans une autre rubrique... Link to comment Share on other sites More sharing options...
abach Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 La rubrique pros commerciale existe déjà Nico. Tu suggères peut-être de créer un espace de présentation des professionnels peut-être ?Cecile, sauf erreur de ma part, ce qui existe, c'est une rubrique "annonce des commerçants". Pour moi, ça sous-entend "inscrits au registre du commerce". Or, un artisan (quelque soit son régime fiscal) n'est pas inscrit au registre du commerce mais à la chambre des métiers... Je comprend parfaitement ce que suggère Nico, l'ayant moi itou suggéré Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Cecile, sauf erreur de ma part, ce qui existe, c'est une rubrique "annonce des commerçants". Pour moi, ça sous-entend "inscrits au registre du commerce". Or, un artisan (quelque soit son régime fiscal) n'est pas inscrit au registre du commerce mais à la chambre des métiers... Je comprend parfaitement ce que suggère Nico, l'ayant moi itou suggéré ça cest ce qui s'apelle jouer sur les mots. Par commerçant, il est bien évident que l'on entend tout proessionnel qui a quelque chose a vendre. Quelqu'un comme maryline Lecourtier l'a bien compris de même que le domaine de la pepinière ou d'autres qui utilisent cette rubrique pour présenter leurs nouveaux produits.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tell Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 MERCI à Guillaume, Gery et aux modos de maintenir un équilibre intelligent et vigilant sur le forum ! Cet équilibre n'est pas facile et doit s'adapter à l'évolution du monde économique en s'appuyant sur un principe fondamental : le respect ! MERCI à Tabaaha de nous avoir rappelé que ce respect est une condition de survie pour les professionnels qui essaient de vivre avec souvent beaucoup de difficultés. MERCI à tous les autres de discuter sur ce sujet sensible avec beaucoup de sérénité ! Ce forum est un vrai plaisir grâce à toutes ces interventions et il doit laisser la place à tous les intervenants. tellement bien exprimé par ishi ! j'adhére à 100% à ces 3 remerciements et à cette derniére affirmation Link to comment Share on other sites More sharing options...
Laurent L. Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Je comprends parfaitement qu'un artisan qui a fait l'effort de se déclarer pour vivre officiellement de son art soit excédé de voir des amateurs doués vendre de grandes quantités (supérieures à celles qu'il écoule) d'artefacts à tel point que cela devient leur principale source de revenus. Je comprends les arguments de tous. Je respecte totalement le point de vue de Tabaaha, j’y adhère finalement (sauf l’acceptation du modèle libéral) et j’apprécie beaucoup le ton de ce débat. Disons simplement que je le déplace un peu vers une réflexion plus large sur le système économique qui est le notre et la philosophie des grosses entreprises. Je dis bien des grosses entreprises, pas du monde des « artisans d’art » dont nous parlons plus haut. Il me semble que la liberté même de chacun est en jeu si le raisonnement de certains "professionnels" est poussé à l'extrême. Ainsi, je sais des maraîchers très riches s'insurgeant contre les jardiniers qui vendent leur production - minuscule soit dit en passant - sur les marchés et ont toujours leurs clients habitués... Oui, mais les pros, dans ce cas, vendent des tomates issues de la recherche agronomique, de la merde industrielle, belle, bien ronde, toujours rouge, sans saveur et toujours dure ! Alors que le petit jardinier propose des variétés disparues, savoureuses, à la durée de vie plus courte mais au goût incomparable. Bref, l'acheteur en a pour son argent et a raison de peu se soucier des coûts et charges du professionnel : l'argument des taxes et des charges ne justifie pas qu'on lui vende de la m... avec obligation pour le client de l'accepter. C'est une question de principe et je ne veux absolument pas insulter ou dénigrer les artisans d'arts et agriculteurs (ces derniers composent une partie de ma famille et je sais leurs réelles difficultés et leurs aspirations profondes à "faire" de la qualité accessible à tous) qui pourraient lire ceci. D'une certaine manière, cette question touche aussi à la diversité de ce qui existe, à la liberté de choisir, au droit de ne pas être soumis à un monopole des grosse boites, donc. Qu’est-ce qui rend difficile la vie des petits professionnels ? Leurs soucis viennent-ils soit d'une production dont le prix est trop élevé pour le pouvoir d'achat des français, soit d'une production dont la qualité - pour de multiples raisons, parfois compréhensibles (ce qui ne signifie pas "acceptables" par l'acheteur, donc) - ne justifie pas le prix demandé, soit d'un moment très particulier de la vie économique et du choix d'un système économique d'un pays. C'est-à-dire ceci : la société que nous connaissons et qui est formatée par les grands médias pour faire de nous des lemmings condamnés à la consommation forcée à perpétuité, cette société ultra-libérale est-elle le bon modèle pour faire vivre dignement les "artisans d'art" ? Le "hobbyisme" et son système de vente, d'échanges, de dons et de partages n'est-il pas un moyen très important d'avoir une bouffée d'oxygène "multiniveau" pour un grand nombre de personnes dont la sensibilité et les aspirations sont bien au-delà de ce qui est proposé en masse ? Le quidam moyen est-il condamné à rêver devant les vitrines de luxe des revendeurs de produits d'artisanat d'art où seuls sont autorisés les portefeuilles hautains et bien garnis, et quelques passionnés qui sacrifient beaucoup pour accéder à une certaine qualité ? J'ai peur que certains libéraux sans scrupules, amateurs d’argent plus que de belles choses, en arrivent à interdire l'échange, le troc, le don, car étant de la concurrence déloyale. Il en est - professionnels de quelque branche que ce soit - qui désirent ardemment cela... L'exemple type est celui des multimillionnaires sociétés de production cinématographiques et phonographiques qui s'insurgent contre un "certain" manque à gagner lié au téléchargement alors qu'elles font chaque année des bénéfices monumentaux et grâce à la diversification de leurs activités et de leurs produits, en hausse constante ! elles en ont plein, elles en veulent plus, elles veulent tout ! Saignons les consommateurs ! Prochaine étape : la vente forcée... Et cela existe déjà, mis en place par le gouvernement libéral et concernant des produits financiers imposés dans les cotisations de certains fonctionnaires (dont je suis encore) pour le plus grands bonheur de leurs amis de la Haute Finance... L'exemple est disproportionné et ne concerne pas ce dont parlent les artisans d’art ici, mais il relève de cet esprit dont je crains de voir arriver les dérives... Car sans téléchargement, l'accès de la "France d'en bas à un grand nombre de "cultures" serait, sinon impossible, en tout cas très restreint pour une majorité de personnes. Sans les prix pratiqués par les "amateurs", l'accès à certains produits de qualité serait interdit à la majorité des français. Les pros doivent donc réfléchir à la qualité de leur produit, à la communication qui va avec et au modèle de société dans lequel ils désirent vivre de leur passion et de leur travail. Les amateurs, qui ne voudraient pas passer "pros", doivent rester des "petits" amateurs et doivent rentrer dans leur frais - ou à peine plus, histoire de reconduire la possibilité d'expression de leur passion - et non pas vivre de leur passion comme le ferait un margoulin baignant dans le travail illégal au détriment de ceux qui respectent les lois en vigueur. J'essaye de comprendre tout le monde et si je n'y arrive pas, expliquez-moi, j'écoute et j'essaye d'apprendre. Mais expliquez-moi gentiment !... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raph Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 (edited) A mon avis, ne pas utiliser le forum pour vendre, ou faire ca promo, pour un amateur me semble etre la moindre des choses. Donc d accord pour "sanctionner les abus". En ce qui me concerne, je ne fabrique jamais quoi que soit dans le but de le vendre. J ai deja vendu des objets de ma fabriquation mais c etait hors forum, d'occasion, sans promo et suite a une demarche de l acheteur (Comprenez que c est lui qui m a demande de lui vendre) une sorte de vente passive, Je ne pense donc pas avoir nuis a un pro. Perso: Je deteste avoir des relations comerciales avec mes amis (l argent c est sale). Le respect de ces regles par tous me semble essentiel a la proximite, dont nous avons tous besoin, des professionels. Lagroht: T on post est sense, mais comme tu l as dis, je ne pense pas que les couteliers forgerons pro degagent des marches monumentales. Le fond du probleme ce trouve bien au niveau de la societe dans laquelle nous vivons. FT doit bien vivre, et si il ne s en tire pas, il cessera de partager son savoir avec nous (et ses coups de geules aussi ....... (aller ont les aimes bien tes coups de geules). quidam moyen est-il condamné à rêver devant les vitrines de luxe des revendeurs de produits d'artisanat d'art où seuls sont autorisés les portefeuilles hautains et bien garnis, et quelques passionnés qui sacrifient beaucoup pour accéder à une certaine qualité ? dans ce cas precis il peut aussi prendre un mateau pour taper sur l enclume (ou la vitrine) (pas toujours facille je sais mais bien souvant possible). le prix d un equipement de base pour fabriquer un arc ou des couteaux reste abordable pour tous. c est justement une demarche qui permet sortir de l etat Lemming dont tu parle Edited March 10, 2007 by Raph Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Perso: Je deteste avoir des relations comerciales avec mes amis (l argent c est sale). L'argent "c'est sale" ? :100: Et puis quoi encore? Quand il récompense un travail qui a demandé des efforts, il est tout sauf sale. <_< Qu'il soit délicat à gérer dans des rapports amicaux, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour tomber dans les poncifs les plus éculés. Moi aussi, je préfère troquer et échanger ou encoe mieux offrir à mes amis. Mais je préfère, et de loin, que mon employeur me paye en euros et je considère qu'il n'y a rien de sale dans cette revendication. :37: L'argent en lui même n'est pas sale, c'est ce que tu en fais, qui compte. C'est pour être payé correctement que les artisans se battent : ça m'étonnerait qu'ils disent "l'argent, c'est sale". Link to comment Share on other sites More sharing options...
GIACO Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Je pense qu'a l'heure actuelle, il est important de réaliser qu'il est devenu tres difficile de vivre de sa passion ... vivre sa passion oui ... mais s'en nourrir ... bof ... j'y crois plus trop ... Et puis tant que tu restes petit ou amateur tu restes libre. Libre de faire avec passion et sans contrainte financiere, economique sociale ou autre ... Je suis moniteur internationnal de descente de canyon , c'est pour moi une passion depuis plus de 15 ans ... je passe enormement de temps a encadrer des connaissances ... pour le plaisir des autres et du mien ... L'idée un jour m'a efleurée de devenir pro ... et de gagner ma vie avec cette activité ... et croyez moi il y aurait de l'argent a faire ... en haute saison ... mais en y réfléchissant encore et encore ... je me suis apercu que ca ne serait plus passionnel si c'etait professionnel ... car d'autres critères rentrent en ligne de compte quand il s'agit de remplir la caisse ... Une des raisons fondamentale qui m'a fait y renoncer ... est qu'il aurait fallu que j'accepte d'encadrer demain des touristes qui n'apprécieraient pas un canyon comme moi, qui ne le regarderait pas comme une merveille de la nature ... mais en voudraient pour leur argent ... et ca je ne peux m'y résoudre ... Je ne veux pas demain donner de la confiture aux cochons ... sous pretexte que je dois en vivre ... J'ai donc décidé de continuer a etre infirmier liberal exploité comme tout le monde par le systeme ... et de garder mes moments de liberté et de passion a partager avec des gens dont je sais qu'il apprecieront ce que j'ai a leur offrir ... ... dans la vie il faut choisir ... la passion ou le commerce ... :oups: Et un hobbyiste ou amateur doit etre conscient de cela ... rester humble pour continuer a ce faire plaisir ou sacrifier une partie de son ame . LA PASSION EST PAR DÉFINITION SANS LIMITE, COMME LA LIBERTÉ ...JE DIRAIS MEME QUE LA PASSION C'EST LA LIBERTÉ ... Décider un jour de transformer sa passion en profession est tres tentant ... aahhh je pourrais faire ce que j'aime toute la journée au lieu de faire cela pendant mes loisirs ... Moi j'appel cela etre un doux rèveur ... Ta liberté sera amputée et s'il n'y a plus libeté ... il n'y a plus passion ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabaaha Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 (edited) ben ecoute Lagroth, je suis globalement assez d'accord avec toi. faut que j'y reflechisse bien avant de poster des conneries :) Décider un jour de transformer sa passion en profession est tres tentant ... aahhh je pourrais faire ce que j'aime toute la journée au lieu de faire cela pendant mes loisirs ... Moi j'appel cela etre un doux rèveur ... Ben....non ..Je suis pas vraiment un doux reveur, et on peut tout a fait aller jusqu'au bout, et oui ce qu'on obtient c'est la liberté. ca veut pas dire faire tout ce qu'on veut n'importe comment, et sans rien foutre, ca veut dire pouvoir s'affranchir d'un tres grand nombre de regles en particulier les regles sociales et toutes celles liées au temps qui passe. Si comme moi on fait l'ecole a la maison pour les deux enfants (le cned), crois moi qu'on a un espace de liberté assez grand!! Donc oui on peut faire ce qu'on aime toute la journée au lieu de faire cela pendant ses loisirs, c'est bien une realité, mais ce qu'on peut aussi c'est ne PAS faire, et jouer a Lock on toute la journée.. c'est un grand luxe. on est pas payé bien sur et c'est ca la liberté, on bosse, on arrive a vendre on a des sous, on bosse pas, donc on vends rien et on a pas de sous. c'est primaire et ca me convient parfaitement, c'est pour ca que les congés payés m'ont toujours parut un truc bizarre, meme quand j'en bénéficiais lol! le combat il est pour le "on bosse mais on arrive pas a vendre, et meme quand on vend on arrive pas a vivre", ca c'est notre combat de tous les jours et ce qui fait la difference avec les autrs metiers . la premiere parie de la phrase, on peut agir dessus, la deuxieme est une specificité bien francaise qui fait enrager tous mes amis americains qui connaissent mon travail. mais a part ca, on paye en angoisse du lendemain, en incertitudes, en doutes, sa liberté, mais crois moi elle le vaut bien !! Je me rappellerai a mes tout debuts, je changeais de metier, je passais du monde du spectacle a celui que j'ai, et je bossais sur une exposition consacrée a l'ouest americain, habillé en trappeur, je devais donc renseigner les gens et les guider dans un domaine que je maitrise assez: la pure transition entre mon passé dans le spectacle et mon entrée dans le monde de l'art su old ouest. Bref, quand je suis parti le soir, j'ai roulé toute la nuit pour rejoindre l'endroit de lexpo, dans une vieille volvo qui ressemblait a une chevrolet caprice 86, j'ecoutais du Ry couder, je depassais pas le 110 sur la hwy, pardon sur l'autoroute, et là je me suis dit " putain, je suis libre, je fait ce que je veut ou je veut et quand je veut", c'est cette nuit là que j'ai compris que j'allais plus changer de vie de sitot..! Edited March 10, 2007 by Tabaaha Link to comment Share on other sites More sharing options...
modl Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Superbe post, plein d'idées, de reflexions et d'appel au débat. Bravo à tous. Je me permets une mention à FT, ayant déjà lu ces idées sur d'autres forums, mais nettement plus "virilement" exprimées... Là, je dis bravo. Et je suis d'accord avec l'idée globale : si on fait pour son plaisir, on ne vend pas : on donne... et l'autre, en échange, nous donne de la matière première. Ca veut dire que ça reste dans le domaine des amis. Sinon, c'est effectivement de la concurrence déloyale. Perso, j'ai échangé une arbalète pour enfant contre environ 15 bières... bues avec le père du petiot en refaisant le monde. Tout le monde est content !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Perso, j'ai échangé une arbalète pour enfant contre environ 15 bières... bues avec le père du petiot en refaisant le monde. Tout le monde est content !!! Ah c'est ça qu'on appelle le commerce équitable, :03: je me demandais justement ! Blague à part, je comprends aussi qu'on vende un peu de sa production de hobbyiste, à des tarifs librement consentis et dans une relation commerciale un peu différente du "marché", tant que ça ne prend pas des proportions "quasi professionnelles". Link to comment Share on other sites More sharing options...
GIACO Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 CITATION : le combat il est pour le "on bosse mais on arrive pas a vendre, et meme quand on vend on arrive pas a vivre", ca c'est notre combat de tous les jours et ce qui fait la difference avec les autrs metiers . Je comprends tout a fait ton combat ... mais ce n'est pas le hobbyisme qui te tue aujourd'hui ... mais bien l'état omnipotant qui t'écrase avec ses lois ses charges a payer ... Dans d'autres pays pas si loin ... la Suisse par exemple ... tu as aussi plein de pro d'artisans de hobbyiste etc ... mais ils n'ont pas les charges que nous avons ... mais je ne veux pas m'etendre la dessus ... ca politiserais le débat ... mais encore une fois ... le hobbyiste ne va pas tuer le pro ... Et puis il faudrait m'expliquer la difference entre pro artisans amateur ...etc ... c'est pas forcement la qualité ... est ce seulement le prix ... ?Je pose la question ... Quant a Ishi qu'appel tu proportion quasi professionnelle ...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Quant a Ishi qu'appel tu proportion quasi professionnelle ...? Au moment ou j'écrivais ça, je me disais que le critère manquait de précision. Mais il est difficile d'établir un critère universel dans ce domaine, je serais tenté de dire que le hobbyiste qui passe plus de 4 heures par jour en moyenne à fabriquer un produit est en train de passer la limite vers le professionalisme. Par ailleurs, la limite ne peut sûrement pas se définir en terme de qualité. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anke Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Ahhhhh Giaco, cher collègue ! ça fait 11 ans que je "fais" du libéral sur le créneau "vieux en train de passer l'arme à gauche dont personne ne veut faire la toilette, même l'ancienne infirmière, parce qu'il faut chausser le gant de toilette et le caca ça pue, et pis la mort c'est triste !" Eh ben j'en ai ras la frange de ce taf ! Avant je faisais du smur, de la réa, pendu à l'helico pour les secours en mer ou milieu périlleux, stages avec Milou ( guide crs de haute montagne en Savoie) seulement à 40 balais passés, ben tu n'es pas forcément au "top" en arrivant au 5eme étage sans ascenseur avec 40 kg de matos sur le dos ! Donc il a bien fallu que je raccroche ! Comme un vieux boxeur.... Qui n'a pas envie de quitter le ring, mais il faut bien ! Dans notre boulot avoir peur du lendemain , c'est inepte. On suit la courbe du "papy boum", les anciens "baby boum" on est pas pret d'etre au chomage.... Par contre prévoir ses vieux jours, ça faut y penser et encore, nous on peut se permettre d'y penser et de prévoir. Je ne suis pas sûr qu'un mec comme Tabaaha puisse s'offir ce luxe là. Donc en résumé, pour moi pas de vente, je ne suis ^pas capable de ... garantir ... la qualité de mes trucs. Un pro, oui car c'est son métier ! Et qu'il le pratique depuis 11 ans voire plus ( je sais plus Tabaaha, mais ça donne une idée...) C'est pas parce que on est capable d'aligner deux bouts de ferrailles et trois bouts de bois ensemble et à peu près proprement au bout d'un an de pratique, en consacrant à cette activité deux ou trois heures par semaine (je ne parle que pour moi et ne pense à personne d'autre, n'allez pas vous faire des films !) que l'on peut se permettre de mettre des trucs en vente. La seule démarche acceptable est celle qu'expose Oeil de Lune, quand l'acheteur éventuel fait lui même la demande et encore, le vendeur potentiel se doit de le prévenir de la qualité qu'il est capable de produire ! Et encore, ne vaudrait-il pas mieux mettre l'acheteur en contact avec le coutelier (par exemple) ( et pis toucher un pourcentage au passage ..... meuhhhh non, c'est pour rire ça !.... enfin quand même.... bon j'arrete ) Voilà, voilà. Amitiés Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raph Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 L'argent "c'est sale" ? 28.gif Et puis quoi encore? Quand il récompense un travail qui a demandé des efforts, il est tout sauf sale. dry.gif Entre amis, Evidement. Je travail et je prefere que mon patron me paye avec de l argent, mais je ne pourrais pas dire a un copain tiens voila c est 100 Euros ... impossible. Parcontre dans le cadre d une relation comerciale, les 2 parties savent a quoi s en tenir.... pas de problemes (un pro quoi) donc en ce qui me concerne: Je ne vends pas a mes amis, Et je n utilise pas le forum a des fin commerciales...... Et puis je maintiens, Largent c est sale, Tu ne sais jamais qui y a touche avant toi Une sourire, 1 bierre et bien d autre chose peuvent recompenser "un travail qui a demandé des efforts". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Laurent L. Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 L'argent est sale, bien entendu ! Sinon, pourquoi ceux qui détournent celui de notre travail et de nos impôts à leur profit cacheraient-ils leurs exactions ? L'argent pourra être propre le jour où il sera équitablement réparti et permettra à tout-un chacun de vivre dignement sans se poser constamment la question du lendemain. L'argent sera propre le jour où l'extrême indigence ne côtoyera plus l'extrême opulence. Mais l'argent peut être la juste rémunération d'un travail reconnu. La question n'est pas là. Toutefois, je préfèrerais "un monde où on porterait des vêtements de cuir qui dureraient toute la vie..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anke Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 L'argent n'est ni propre, ni sale, ce n'est qu'un moyen, un vecteur... pas une fin en soit; il y a d'autres modes d'échange ; cependant c'est plus pratique de se balader avec un billet de banque que de porter une cargaison de denrées échangeables. Bon quand j'achète un truc, ça représente pas x euros, mais plutot tant d'heures de soins chez Mme Michu, je crois que l'on a tendance à oublier un peu, ça, ce que représente l'argent ! L'argent équitablement réparti ? Ben voyons, je vais surement me lever à 6 heures du mat pour aller gratter pendant trois ans tout seul sans une journée de congé( de 1998 à 2001 !) pendant que quelques uns vont se lever à 11h pour aller chercher du boulot ( attention, je ne dis pas qu'il s'agit de la majorité !) et payer de la csg et rds etc... Et que de "m'acheter " une remplaçante pour 8 jours va me couter presque un mois de salaire ! Faudrait arrèter de rêver... Le système est comme ça, je ne me plaint pas, si moi pas content, moi aller ailleurs. Mon credo c'est : "tu bosses( vends) pas, tu bouffes pas" c'est simple et net. Blanc ou noir, pas gris. C'est pour ça que j'aime bien des mecs comme Tabaaha, jamais baisser son pantalon ou comme Gil, qui a donné de sa personne avant. Cleans et droits, pas de faux fuyants, pas de fausses compromissions, regards clairs....solides ( enfin pour Tabaaha, je sais pas, l'ai jamais vu, mais l'ai beaucoup lu !) Mais je m'emporte et je dérive... mes excuses Donc en résumé : le prix d'un couteau fait par un coutelier, c'est le prix, y'a pas à discuter, ou alors si c'est trop cher on achète pas et on peut se rabattre sur une de mes daubes qui ne me coutent presque rien, mais alors on sait ce que l'on achète et on est en droit de discuter le prix comme quand on emploie quelqu'un au "noir" etc... On connait aussi les règles ! Une dernière chose, le couteau fait à la main comme en vendent les couteliers sont peut-etre chers ( en fait j'en sais rien, j'ai pas regardé les prix), mais avouons le, un couteau comme ça n'est pas essentiel dans la vie, il y a d'autres priorités vitales. Sauf si on fait le choix de se priver pour acheter, et là il n'y a pas à se plaindre. On peut pas tout avoir, c'est un peu comme un mec qui n'a pas de boulot et qui veut absolument fumer des cloppes à 5 euros le paquet et par jour et qui rale, ben si t'as pas les moyens, t'as qu'à fumer des roulées, ou ne pas fumer du tout ( 150 euros d'economie par mois !) Bon je vous l'accorde le raccourci entre les deux situations est un peu excessif, mais quand même....ça me grattait ! Amitiés Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turbotec Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 tu sais anke se que tu decrit sais le francais dans toute ca splendeur Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Bon je vous l'accorde le raccourci entre les deux situations est un peu excessif, mais quand même....ça me grattait ! Si ça te démange, il faut bien que tu te grattes ! Néanmoins le risque de ton discours, (même si j'y souscris grosso modo :oups: ) c'est de glisser doucement vers la caricature et l'amalgame, or tu vaux sûrement mieux que ça à te lire et à constater quels sont tes choix de vie. On peut facilement imaginer que la plupart des gens qui fréquentent WA régulièrement ont une expérience minimale de ce qu'est le travail et de sa valeur en terme d'argent comme en terme de valeur humaine. Cette connaissance (à mon avis) donne effectivment le droit de dire que ceux qui abusent du système se mettent en marge de la société et devraient au moins partiellement perdre le droit de bénéficier de toutes ses largesses. Néanmoins ce discours "de bon sens" est (malheureusement) devenu trop connoté politiquement pour être émis sans risque. Il faut donc l'assortir de quelques précautions pour éviter toute récupération et lui garder un sens propre. Ceci dit l'argent ne m'aime pas puisque je ne l'aime pas en tant que tel, mais pour ce qu'il me permet de faire et la liberté relative qu'il m'autorise. Mais il n'est pas "sale" pour autant. Cette notion est d'ailleurs étrangement franchouillarde, dans nombre d'autres pays (et surtout aux US) il est normal de dire haut et fort ce qu'on gagne et de d'en être totalement fier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Jusque là, ca va, c'est clair, argumenté et de bon goût. J'imagine que vous êtes assez grands pour que ca le reste et que ca ne tourne pas au débat politique.................................. :06: Link to comment Share on other sites More sharing options...
oeil de lune Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Mais il n'est pas "sale" pour autant. Cette notion est d'ailleurs étrangement franchouillarde, dans nombre d'autres pays (et surtout aux US) il est normal de dire haut et fort ce qu'on gagne et de d'en être totalement fier. A condition que le "combien je gagne" ne soit pas confondu avec "combien je vaux" ... ... :bhaoui..: Link to comment Share on other sites More sharing options...
GIACO Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Si ça te démange, il faut bien que tu te grattes ! Néanmoins le risque de ton discours, (même si j'y souscris grosso modo :oups: ) c'est de glisser doucement vers la caricature et l'amalgame, or tu vaux sûrement mieux que ça à te lire et à constater quels sont tes choix de vie. On peut facilement imaginer que la plupart des gens qui fréquentent WA régulièrement ont une expérience minimale de ce qu'est le travail et de sa valeur en terme d'argent comme en terme de valeur humaine. Cette connaissance (à mon avis) donne effectivment le droit de dire que ceux qui abusent du système se mettent en marge de la société et devraient au moins partiellement perdre le droit de bénéficier de toutes ses largesses. Néanmoins ce discours "de bon sens" est (malheureusement) devenu trop connoté politiquement pour être émis sans risque. Il faut donc l'assortir de quelques précautions pour éviter toute récupération et lui garder un sens propre. Ceci dit l'argent ne m'aime pas puisque je ne l'aime pas en tant que tel, mais pour ce qu'il me permet de faire et la liberté relative qu'il m'autorise. Mais il n'est pas "sale" pour autant. Cette notion est d'ailleurs étrangement franchouillarde, dans nombre d'autres pays (et surtout aux US) il est normal de dire haut et fort ce qu'on gagne et de d'en être totalement fier. Je rejoins ce que tu viens de dire ... Un homme d'affaire a dit il y a quelques semaines qu'un des problemes majeur en France est la mentalité que nous avons et surtout le rapport a l'argent... il y a quelques années encore quelqu'un qui avait réussit avait la considération des autres ...aujourd'hui gagner de l'argent est devenu une honte ... tout le monde te jalouse ... mais personne est pret a travailler comme Anke par exemple ... Je l'ai deja dit ... je suis infirmier liberal, ne me plains pas, travail en moyenne 10 heures par jour en ce moment 15 jours d'affilé avant d'avoir un WE ...et le soir je ne regarde pas la tele ... je fais des carquois sur demande ... pendant encore parfois 3 heures ... et puis il y a ma micro entreprise ... des commandes de pointes Top Hat et plumes ... etc ... et je rénove en plus la maison que je viens d'acheter a grand renfort de credit ... JE NE ME PLAINS PAS ... !!! mais quand j'entends des gens me jalouser pour ce que j'acquiere ... ca me fait doucement rire ...et me dit que la France n'ira pas bien loin avec des gens comme ca ... vautré dans le canapé le soir avec la biere et le foot pour tuer les 8 heures qu'ils leur restent avant d'aller se coucher ... (j'aime la biere mais pas le foot ...) Mais quand tu expliques cela ... ils te rient au nez et te dises que c'est toi le con qui a choisit ca ... oui j'ai choisi de bosser comme dit Anke ... il sait de quoi il parle apparament ... et je ne trouve pas l'argent sale ... mais comme l'a dit Ishi je crois ... un vecteur pour une certaine liberté de faire plein d'autres choses ... a part cela je n'ai pas de rapprot spéciaux a l'argent et n'ai nullement l'intention de tuer l'artisan. Je travaille le cuir et le fait bien je crois ... au dire de web archers ... ne suis pas artisan, mais ne pense pas faire de l'ombre aux artisans du cuir ... ou alors il faut qu'ils me le disent ... surtout sur ce forum ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anke Posted March 10, 2007 Share Posted March 10, 2007 Bon pour ne pas que ça dérive vers la caricature et l'amalgame, je me permet de rajouter ce que je serine à mes gars :" Courage, franchise, honnèteté, fidélité ( dans ses choix, ses amours, ses amitiés)", des valeurs auxquelles je crois. Il n'est pas question de politiser le post, surtout pas ( on s'en fiche un peu ici) mais nos "productions" nous ressemblent un peu. Moi c'est les couteaux... droits, et nets si possible. Très amicalement Link to comment Share on other sites More sharing options...
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