j.louis974 Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 "Pat":- Tu les réduits à partir de quel distance des poupées??- Ont-ils des "coins" de renfort??C'est peut être la le problème d 'Antonin.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 (edited) Pigé Pat21! ça change vraiment de faire ces deux triangles successifs? pPersonnellement je vais prendre la méthode que Virgil explique sur ATO, l'arc en question a été collé hier, démoulé aujourd'hui, calibré... je mets en corde demain et je mets en pratique sa méthode de vérification des plans des branches. Il sait ce qu'il dit, c'est tellement logique...toujours impressionné par ses conseils..J.louis c'est la dégressivité en épaisseur qui a "condamné" mes arcs, j'en suis vraiment persuadé...Je comprends tout à fait l'intérêt des coins dans un arc droit, mais dans un design hybride je pense que les courbes doivent se suffire à elles même. Il faut jouer avant tout sur la dégressivité (ou le parallélisme) des branches avant de rajouter des "artifices" qui permettent de rétablir une bonne courbe comme on veut.C'est comme ça que je le vois..... je suis au tout début de mon expérience autant de facteur d'arc que d'ébéniste, encore beaucoup à voir et comprendre, beaucoup à tester, beaucoup à rater...mais voilà les quelques concepts qui commencent à germer et à se confirmer.J'ai mis l'arc sous tension légère au pied : il a la tête que je lui voulais apparemment :D Les branches de kiowa ont confirmé l'idée que j'avais de faire ça en parallèle oui, je me suis penché sur le sujet y a quelques temps déjà. Y a quelque chose là dedans, je le sens PS : et à vue de nez il va être dans les clous en puissance je crois. Finalement épaisseur à 7,9mm, FDV 0,8 / placage (poirier ondé magnifique...le plus beau que j'ai vu) 0,75 / stabilcore 0,4 (je finis le stock et j'arrête) / parquet bambou // 2,1 / parquet bambou 2,1 / placage poirier 0,75 / FDV 0,8 Edited December 12, 2013 by antonin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 "Pat":- Tu les réduits à partir de quel distance des poupées??- Ont-ils des "coins" de renfort??C'est peut être la le problème d 'Antonin....20cm, et non il y a pas de coin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 pat21, tu pourrais mettre une photo de ton arc armé si tu as? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 Regarde dans le post que j'ai ouvert sous le titre "même pas peur !" Y'a les photos qui v.ont bien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 super merci! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 c'est une forme d'arc comme celle ci que tu veux obtenir ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
j.louis974 Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 (edited) ok "pat"! Edited December 12, 2013 by j.louis974 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 (edited) bon si c'est ça arc 40 livres : branches épaisseur total aux fondus 8,80 mm composées de trois lames de bambou dont 2 // et une dégressive de 2 mm au mètre + deux coins en carbone 1,2 mm d'épaisseur et de 23 cm de longueur, poignée lame force 42 cm, forme pyramidale largeur aux fondus 33 mm, aux poupées 10 mm . Donc tu peux le constater, une petite dégress çà mange pas de pain parce que comme tu peux le voir les branches reste bien droites, après l'arc est court , 59" d'encoche à encoche .....oops j'avais oublié il y a aussi de la fibre de 0,8 mm sur dos et ventre ........ Edited December 13, 2013 by Patrick C Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 (edited) ça mange pas de pain avec des coins, mais sans? je suis simplement curieux hein, y a matière à discuter :) Edited December 12, 2013 by antonin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 Sans les coins ça pli un chouia trop en bout de branches et ça fait bizarre, faut pas grand chose quelque fois mais après ça dépend du taux de reflex et son placement, également du deflex induit par la poignée au premier tiers des branches de ton arc. Pas toujours facile de trouver le bon dosage, y'a que des essais en nombre " conséquent " qui pourront apporter des réponses à toutes les questions que tu te poses. Ici ou ailleurs tu ne trouvera que des pistes de travail et rien de vraiment précis au point d'y aller le yeux fermés, et le truc D'Elmiltex sauf son respect pour faire des calculs savants ben ouai mais il manque juste la mise en pratique .....ça n'empêche pas qu'on peut discuter quand même ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 (edited) Prenons le cas des deux arcs que j'ai fait : tu rajoutes un coin en bout de branches, ça va garder plus de reflex que ce que j'ai, comme tu l'as dit toit même, raidir en bout, flechir en milieu de branches... se rapprocher d'un design hybride. Cependant mon arc est bien plus long que le tien, de 9", et cette influence sera absorbée par la longueur. Réduit à 59", ça serait pas un profil aussi triangulaire que le tien mais tout de même plus que ce que j'ai sorti là.La question que je me pose est : quelle utilité ont les coins? rattraper une "faiblesse" (toute relative) en bouts de branches, pour rendre plus droite voire reflex une zone qui serait trop 'pliée' par rapport au résultat escompté.Est ce que ce coin ne rattrape pas une dégressivité trop importante? Le même arc moins dégressif aurait quelles différences?- une zone plus rigide en mi branche- des fondus qui tirent un chouia plusAvoir des branches moins dégressives je pense que ça crée un meilleur bras de levier, car au lieu de concentrer une zone en bout de branches qui crée ce levier (zone raidie par le coin), tu retrouves ce levier beaucoup plus homogène dans toute la branche!Je pense que dans le cas de l'arc dégressif avec le coin, l'effet de levier du coin se perd un peu dans la zone plus "faible" de mi branche, qui va moisn bien retransmettre le levier.Tou ça n'est que suppositions, mais je crois que ce coin n'apporte pas grand chose...Il peut être remplacé, contourné, améliorer...pour surement un meilleur résultat Edited December 12, 2013 by antonin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 12, 2013 Author Share Posted December 12, 2013 Pour moi la forme de la poignée est essentielle dans le cas d'un arc à fortes courbures : je crois que le deflex qu'elle induit aux branches est un point essentielle du travail des branches.Leur forme armées doit être en accord avec la courbe de la poignée, suivre la ligne des fondus. Les fondus sont essentiels car ils assurent tout le maintient de l'arc. Le deflex d'un arc est, à mon humble avis, une résultante de ces facteurs. On doit toujours avoir en tete la forme armée de l'arc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 12, 2013 Share Posted December 12, 2013 Tou ça n'est que suppositions, mais je crois que ce coin n'apporte pas grand chose...Il peut être remplacé, contourné, améliorer...pour surement un meilleur résultatmais oui tu as surement raison, je me suis donc fait chié des heures et des heures dans mon atelier à mettre ça au point pour rien, mais quel âne je fais :107: Par contre si un jour tu veux construire un arc de 59" comme celui là ben peut être que les photos et tout les détails que t'ai donné avec les côtes et tout et tout pourront te servir quand même, sait on jamais ?? ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 13, 2013 Share Posted December 13, 2013 j'ai fait un LB droit légérement reflex avec des laminations trés dégréssives.....je me rappelle plus combien mais sur mini 2mm au mêtre.....ben heureusement que j'avais mis des coins sinon il barré à 26" malgré les 68" de coche à coche.cet arc est un échec mais il m'a servi à piger certaines choses.si tu pars sur des laminations //, même sur un hybride aux branches fortement précontraintes, tu devrais pas avoir besoin de coins....par contre, avec des laminations dégré, toujours sur du fortement précontraint, les coins vont fortement jouer pour limiter le phénomène de barre....c'est du moins ce que j'ai constaté sur mes premiers hybride......qui affichaient des perfs limite hors normes, mais qui ont cassés assez rapidement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 13, 2013 Author Share Posted December 13, 2013 Patrick, désolé si tu as pris ça comme un dénigrement de ton travail, ce n'était pas du tout ce que je voulais faire passer. Je serai très content au contraire de trouver un argument qui s'oppose à tout ce que j'ai dit, qui réponde aux questions que je me pose.Jamais au grand jamais je n'ai dit qu'un arc avec des coins ne marchait pas. Au contraire je suis convaincu que c'est efficace, y a qu'à voir la tête de tes arcs pour s'en rendre compte :) Au delà de savoir si ça marche ou pas, et je crois que la question se pose pas, j'aimerais comprendre... quel est l'intérêt de mettre du dégressif si c'est pour le compenser avec un coin? Est ce qu'un arc avec des branches dégressives + un coin est plus rapide qu'un arc en parallèle mais sans coin? Peut être que les deux se valent, qu'il suffit alors d'adapter les courbes de ses branches en fonction de l'échantillonnage parallèle ou non... je critique pas, je tente de comprendre la mécanique d'un arc :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 13, 2013 Share Posted December 13, 2013 (edited) c'est un maudit bazar de conjuger les courbes avec les côtes en 3 dimensions .....Les coins j'étais comme toi au départ je n'y croyais pas mais j'ai compris leur fonctionnement, sur le dessin en bas, bon évidemment les proportions sont exagérées parce que les branches sont dégressives que de 2mm au mètre mais en gros tout ce qui est en rouge est supprimé, on a donc un gain de masse ( c'est toujours ça de gagné ) et une extrémité de branche qui fait levier. L'ajout du carbone léger et extrêmement résistant n'ajoute quasiment rien au poids . Après tu vas me dire oui mais il y a une faiblesse entre le coin et le reste de la branche ben pas forcément car c'est sans compter le reflex de la branche et la largeur de celle ci à cet endroit, ça compte aussi tout çà, en ce moment tu focalise beaucoup sur l'épaisseur et ça te fait peut être perdre de vue le reste. Ensuite la largeur des branches est pyramidale jusqu'à environ 20 cm de l'extrémité au delà de " la zone faible " puis j'affine et j'allège énormément jusqu'aux poupées pour finir à 10 mm, ça fait donc 2 triangles sur la branche. Après comme tu l'a dis si bien la poignée doit bien suivre la courbure des branches armées sinon ça te fait des plis aux fondus donc des zones fragilées..... Question, score, je dois ajouter que mes flèches à 10 grains par livre partent entre 185 et 190 fps et je n'en suis pas mécontent :banana: Je n'ai encore cassé aucun de ces arcs et aucun retour, :ouf: c'est souple et vif, mes clients en sont très contents .... Moralité, je ne crois pas me tromper en disant que quand un arc a une belle gueule bien harmonieuse c'est un bon arc ( ou il en est pas loin ) et au contraire quand il est laid ................. il est laid .... Voilà je ne sais pas si j'ai bien défendu mon point de vue :06: et si je t'ai aidé dans ta réflexion, pas sur mais perso quand je suppute ben je n'affirme rien avec certitude 8P Tou ça n'est que suppositions, mais je crois que ce coin n'apporte pas grand chose...Il peut être remplacé, contourné, améliorer...pour surement un meilleur résultat Edited December 14, 2013 by Patrick C Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
antonin Posted December 15, 2013 Author Share Posted December 15, 2013 (edited) merci de ta réponse patrick!tu vois tu m'as tellement convaincu, j'en ai même dessiné les branches de mon arc démontable en dégressif avec un coin en bout de branches c'est vrai qu'en plus sur un arc court avec une longueur de branches travaillantes réduite ça prend un intérêt tout particulier.Je pars là dessus sur le démontable :profil hybride, entre 64" et 62" (en fonction de comment je tombe en puissance), 45#@28"Dégressivité totale de 2mm/mFDV 0,8 / placage 0,6 / stabilcore 0,4 / bambou degressif 2,2mm / bambou dégressif 2,2 mm / placage 0,6 / FDV 0,8 Wedges de 12 cm au delà de la poignée, épaisseur de 8 mm en sortie de poignée. Un peu longs pour bien accompagner le travail des branches tout en restant rigides à la poignée.Coins de 23cm. Edited December 15, 2013 by antonin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 16, 2013 Share Posted December 16, 2013 1-1.5mm au plus épais les coins.En métériau le plus léger possible....carbone, if, bambou.....histoire de t'embrouiller un peu plus.....pour la longueur et l'allonge que tu veu, je suis pas sur que les coins apportent grand chose.il te reste plus qu'a en faire deux, un avec et un sans !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 16, 2013 Share Posted December 16, 2013 désolé si je te " brouille l'écoute " avec mes histoires de coins coins mais c'est sur mon modèle d'arc que ça fonctionne pas forcément sur celui que tu as prévu. Pour les coins j'utilise du carbone épais qui ne plie quasiment pas et je le place le plus possible vers l'extérieur, jamais essayé le bois .....Sur l'arc de la photo j'ai cherché a obtenir un effet levier quasiment au départ de la poignée .... pas satisfait de celui là, branche du bas trop raide quand il est bandé et globalement les deux branches trop reflex quand il bandé ( pas beau a mes goûts, je veux les avoir bien droites ) .... donc cône a refaire pour un chouia plus de dégress ( 2,5 mm / M voir 3 mm ?? ) .... J'en suis déjà a mon huitième arc pour obtenir çà .... :ouf: , un arc raté est une leçon d'apprentissage ....Tu semble être sur beaucoup de projets en même temps ..... j'ai fait un LB droit légérement reflex avec des laminations trés dégréssives.....je me rappelle plus combien mais sur mini 2mm au mêtre.....ben heureusement que j'avais mis des coins sinon il barré à 26" malgré les 68" de coche à coche.1-1.5mm au plus épais les coins.En métériau le plus léger possible....carbone, if, bambou.....histoire de t'embrouiller un peu plus.....pour la longueur et l'allonge que tu veu, je suis pas sur que les coins apportent grand chose.il te reste plus qu'a en faire deux, un avec et un sans !!! Mon cher Patrice, on a un peu de mal à te suivre, tu vas vraiment finir par l'embrouiller complètement ............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 16, 2013 Share Posted December 16, 2013 En gros le LB avait trop de dégressivitée et malgrés les coins en bout de branches il barré dés 27".S'il n'y avait pas eu les coins il aurait barré bien avant.Par contre avec une faible dégré ou du // sur un hybride de 62-64", l'arc ne devrait pas barrer avant 29 ou 30".Donc la présence de coins n'est pas indispensable comme dans ton arc de 59" ou la les coins ont toute leur utilité pour forcer le travail des branches des fondus aux deux tiers inférieur ce qui retarde l'effet de barre.par contre, si Antonin veux faire son arc pour une allonge de 31", les coins trouveront toutes leurs utilités.je ne veux pas dire que son arc sans coins sera intirable à 31", mais il ne sera pas dans la plage du maximum de rendement/souplesse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 16, 2013 Share Posted December 16, 2013 Je rajoute que chaque arc a un sweet spot ou le rapport rendement/souplesse est a son maximum.c'est un peu bête a mon idée de tirer à 27" d'allonge un arc avec un spot à 29".Le rendement optimum de l'arc n'est pas exploité pleinement.bordel c'est pas facile de ce faire comprendre clairement par le bief d'un clavier de téléphone qui plus est !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 16, 2013 Share Posted December 16, 2013 on te remercie Pat de tenter de nous expliquer tout ça, c'est vrai que ce n'ai pas facile à expliquer, encore moins à comprendre, moi même je commence à être un peu larguer, je vais te relire plusieurs fois :ouf: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 17, 2013 Share Posted December 17, 2013 Sur ATO quand letub caractérise un arc il indique maintenant le sweetspot.quand un arc prend 1# de plus pour 1" d'allonge suplémentaire, c'est qu'il commence a barrer et sort de son sweetspot.ps, pat, tu devrais lui envoyer un des tien pour qu'il le caractérise. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick C Posted December 17, 2013 Share Posted December 17, 2013 faire la courbe allonge/puissance je sais faire mais pas le reste entre autre calculer le rendement de l'arc ?? D'après ce que j'ai compris, le sweetspot c'est toute la plage où l'arc reste souple à l'armement c'est ça non ?? La courbe allonge/puissance de mon modèle commence à remonter vers 29 " et demi environ c'est là que commence à barrer l'arc, faut prendre en considération que l'arc est court et ça c'est amélioré depuis mes débuts .... je vais encore essayer d'améliorer mon modèle et gagner un pouce peut être, par contre il faut que je refasse une fois de plus le moule pour reculer encore le reflex vers la poignée, tout ça prend du temps, et j'en ai un peu marre ...... :ouf: ensuite oui pourquoi pas l'envoyer à tester ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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