L'arc d'Ulysse

[Flèche peinte]

Si tel est le cas, et sans mauvaise pensée, qu'attendez vous pour écrire un tel ouvrage avec vos connaisances et votre prose ?

Et bien c'est une idée, plutôt que de faire partager gratuitement ce que je trouve, je vais m'en servir pour mon propre bénéfice. J'ai donc effacé le message où je mentionnais avoir trouvé un élément descriptif intéressant et je me le mets sous le coude pour une future publication.

[Nockset]

je n'ai pas lu l'article, je ne le lirai sans doute jamais (suis pas abonné)... juste pour dire que ce servir de support historique un récit ecrit près de 400 ans aprés les faits relatés et très romancés, et bien, je ne lui donne que peu de crédits..

[Jihaif]

je n'ai pas lu l'article, je ne le lirai sans doute jamais (suis pas abonné)... juste pour dire que ce servir de support historique un récit ecrit près de 400 ans aprés les faits relatés et très romancés, et bien, je ne lui donne que peu de crédits..

Donc si tu as raison, c'est à se demander pourquoi 90% des habitants de cette planète croient en un Dieu, quelqu'il soit.

En effet, toutes les religions trouvent leur origine dans un texte sacré, texte qui serait donc plus crédible que tant d'autres sur lesquels l'histoire s'appuie pour comprendre certains faits? Au fait, on ne parle pas d'arcs dans la bible ou les évangiles? Dommage!

[modl]

je n'ai pas lu l'article, je ne le lirai sans doute jamais (suis pas abonné)... juste pour dire que ce servir de support historique un récit ecrit près de 400 ans aprés les faits relatés et très romancés, et bien, je ne lui donne que peu de crédits..

Tu as raison sur le récit qui a pu être écrit 400 ans (au moins...) après les faits.

A la fac, on m'a appris que l'auteur s'inspirait sans doute de son environnement direct, du coup, on peut avoir des indications sur la période, le "matériel"... contemporain de l'auteur (et pas des faits rapportés). Je me rappelle ainsi une analyse sur la description du bouclier d'Achille, non pas sur le bouclier en lui-même, mais sur ce qu'il pouvait nous apprendre sur la période de l'auteur du livre.

Le post de Fléche Peinte sur la recherche historique, ainsi que son analyse sur ce qu'on peut dire de l'arc d'après l'Iliade est à cet égard un exemple à montrer. Il faudrait maintenant trouver d'autres sources littéraires pour pouvoir comparer, ainsi que des sources archéologiques... pour pouvoir se faire une idée précise de ce qu'était un arc à l'époque de la mise par écrit de l'Iliade et l'Odyssée.

Une dernière chose quand on parle d'Homére : pour ne pas le confondre avec Homer Simpson, je conseille à tous de préciser son nom de famille : Dalor... ;)

[chasseur fou 25]

:104: hé ben moi je suis abonné à charc ! alors je l'ai lu cet article, et j'ai pas vomi.

Mais, l'auteur donne l'impression de traiter d'un sujet dont lui aurait parlé je beau frère du postier qui est un ami de son voisin, lequel, en taillant la haie mitoyenne lui aurait dit : tiens au fait, puisque tu écris dans l'journal..............

On ne saura jamais quel était l'arc d'ulyyyyysse......:107:

[jeanno]

Pauvre charc ici on casse son histoire sur l arc d Ulysse et sur ARCHASSE il rouspète contre le lion mort sur la couverture vraiment pas son jour :100:

[bigfoot]

Le seul, non. Un des rares, oui. Le problème c'est que les éditeurs francophones susceptibles de publier un livre (ou un article) sur ce genre de sujets ne sont pas nombreux : on connaît particulièrement bien l'un des trois : Gery avec Emotions primitives, ensuite il y a Graphycom/crépin Leblond qui est l'éditeur des revues que nous connaissons et de bon nombre de livres et de loin le plus important économiquement parlant, enfin il y a Gerfaut qui a édité quelques livres sur la chasse à l'arc.

Donc un auteur qui a réussi à se faire connaître ou reconnaître par l'un des plus importants éditeurs acquiert une position forte, voire monopolistique, sans que sa compétence puisse réellement être remise en cause, faute d'expertise chez l'Editeur qui ne mesure vraiment que les chiffres de vente...

J'exprimerai çà avec un zeste de nuance : l'auteur d'un article ou d'un livre quel qu'il soit est responsable de ses écrits, et ceux-ci n'engagent aucunement la responsabilité de l'éditeur. L'éditeur n'est que le vecteur par lequel l'auteur peut diffuser ses idées ... Il n'y a donc pas de raison objective, me semble-t'il, pour l'éditeur de refuser un papier tant qu'il ne s'écarte pas de ligne directrice de la publication ... autrement cela s'appelerait de la censure ...

Ceci dit je pense personnellement que l'auteur lui est repsonsable de ce qu'il écrit et les contradictions réccurentes les demi-vérités, les raccourcis pris dans certains articles ou ouvrages ne donnent pas un bon signal ... pour l'auteur plus que pour la revue.

Dans notre société qui prône la libre entreprise chacun à le droit de mettre sur le marché ce qu'il veut. Au client de faire le tri ... et malheureusement tous les archers n'ont pas le recul et les connaissances pour faire le tri ...

Personnellement ca me désole, car j'ai déjà pu constater que certains auteurs ont dans le public des archers médiévaux (entre autre) un crédit tout à fait disporportionné... mais je n'ai pas de solution sinon l'échange et l'information libre

comme disait Marc Aurèle :

avoir la sagesse d'accepter ce que l'on ne peut changer

la force de changer ce qui peut l'être

et l'intelligence pour faire la distinction entre les deux

[wendat]

J'exprimerai çà avec un zeste de nuance : l'auteur d'un article ou d'un livre quel qu'il soit est responsable de ses écrits, et ceux-ci n'engagent aucunement la responsabilité de l'éditeur.

L'éditeur n'est que le vecteur par lequel l'auteur peut diffuser ses idées ... Il n'y a donc pas de raison objective, me semble-t-il, pour l'éditeur de refuser un papier tant qu'il ne s'écarte pas de ligne directrice de la publication ... autrement cela s'appèlerait de la censure ...

Globalement d'accord avec toi, sauf qu'un éditeur qui se respecte n'édite pas n'importe quoi, son rôle justement est de "faire le tri", de faire valider les propos de l'auteur et au besoin de rejeter sa copie. Je ne vois pas ou est la censure là dedans. Si il ne refuse pas ce texte car " il ne s'écarte pas de ligne directrice de la publication ... " il convient de se poser des questions sur le sérieux de cet éditeur.

[bigfoot]

Globalement d'accord avec toi, sauf qu'un éditeur qui se respecte n'édite pas n'importe quoi, son rôle justement est de "faire le tri", de faire valider les propos de l'auteur et au besoin de rejeter sa copie. Je ne vois pas ou est la censure là dedans. Si il ne refuse pas ce texte car " il ne s'écarte pas de ligne directrice de la publication ... " il convient de se poser des questions sur le sérieux de cet éditeur.

Comprenons nous bien je ne pense pas beaucoup de bien de cet article, et je me fais un peu l'avocat du diable mais je persiste dans ce que je dit car je pense qu'il vaut mieux que tous les avis puissent s'exprimer dans le cas inverse on risquerait de perdre parfois une perle rare ....

(bien que dans ce cas-ci on devrait se mettre à chercher les perles de contre sens, d'affirmations peremptoires, déplacées, etc. ...)

Aucune publication n'échappe à cet ecueil. A ce sujet là je me souviens d'un article qui s'appelait "et si les talons de lances launaciens étaient des poupées d'arc ....". Cet article était publié dans une revue dont le sérieux scientifique est reconnu internationnalement et avait passé le barrage du comité de lecture de la dite publication ... L'article était pourtant d'une incroyable légèreté ....

Je comprends et partage le désarroi des passionnés mais au nom de la liberté d'expression je continue à plaider la relaxe et vous encourager à manifester vos critiques dans la rubrique "courrier des lecteurs" qui doit bien exister dans CHARC comme dans TAM

en terme de liberté d'expression je vous invite à méditer la petite phrase présente à la fin de chaque intervention de flèche peinte ....

[pierre]

l'article dans le BSPF avait, à l'époque reçu une réponse....

j'ai un point de vue un peu différent. je suis intimement persuadé que laisser passer un tel article nuit à la revue qui le publie. Si l'éditeur souhaite passer des articles qui traitent d'histoire, il se donne les moyens de le faire en ayant les compétences nécessaires. On reçoit pas mal d'articles mais il y a des fois ou il faut savoir dire "non l'article tel qu'il est n'est pas publiable" soit que le style soit mauvais, soit que le contenu soit inexact. Le lecteur paye pour lire la revue et il ne doit pas avoir le sentiment de jouer à la roulette à chaque fois qu'il achète la revue. En ce sens le comité éditorial ou le rédac chef on une réelle responsabilité.

[PatriceB]

(bien que dans ce cas-ci on devrait se mettre à chercher les perles de contre sens, d'affirmations peremptoires,

en terme de liberté d'expression je vous invite à méditer la petite phrase présente à la fin de chaque intervention de flèche peinte ....

Vous proférez, Monsieur, des sottises énormes

Mais jusques à la mort, je me battrais pour qu'on

Vous les laissât tenir, attendez-moi sous l'orme

Sous cette dernière requête, l'auteur n'invite-t'il pas à ce battre à mort contre celui qui dit des sottises ?

[ishi78]

en terme de liberté d'expression je vous invite à méditer la petite phrase présente à la fin de chaque intervention de flèche peinte ....

En terme de liberté d'expression, voire plutôt de tolérance à l'approximation d'écriture, je veux bien te suivre sur ce terrain.

Par contre je crains que le lecteur habituel de Charc ne dispose pas (et ce n'est pas lui faire injure) de moyens de détecter les billevesées qu'on veut lui faire prendre pour des lanternes pour mieux l'y pendre.

Mon propos initial était que j'avais cru déceler des choses curieuses dans cet article et ma maigre compétence s'arrêtant très vite, je suis venu consulter ici les oracles et autres pythonisses pour savoir à que point mon intuition était correct.

Je ne dois cette intuition qu'à la lecture des interventions de qualité de ce forum (ne me demandez pas les noms, je ne dénoncerai personne... :108: ), n'ayant pas beaucoup plus de temps à consacrer au sujet.

Donc les lecteurs de Charc qui fréquentent WA ont pu éventuellement détecter ces anomalies, mais je pense que ça ne constitue qu'une très mince partie de son lectorat.

En conséquence, je pense que les autres lecteurs ont droit à un point de vue rectificatif qui leur évitera de croire comme souvent que ce qu'ils ont lu est LA vérité absolue, puisqu'elle est cautionnée par leur revue préférée.

Je vais tâcher moyen d'écrire à la rédaction de Charc, mais n'étant pas en mesure de démontrer que j'ai plus de titres à dénoncer lesdites billevesées que l'auteur n'en a eu à les écrire, je pense que ma lettre a toutes les chance de finir au panier.

[bigfoot]

Vous proférez, Monsieur, des sottises énormes

Mais jusques à la mort, je me battrais pour qu'on

Vous les laissât tenir, attendez-moi sous l'orme

Sous cette dernière requête, l'auteur n'invite-t'il pas à ce battre à mort contre celui qui dit des sottises ?

EH OUI mais qu'importe la confection des brochettes pourvu qu'on ait la liberté d'expression ....

allo Flèche peinte ta citation est conforme ou trafiquée ?????

[bigfoot]

En terme de liberté d'expression, voire plutôt de tolérance à l'approximation d'écriture, je veux bien te suivre sur ce terrain.

Par contre je crains que le lecteur habituel de Charc ne dispose pas (et ce n'est pas lui faire injure) de moyens de détecter les billevesées qu'on veut lui faire prendre pour des lanternes pour mieux l'y pendre.

Mon propos initial était que j'avais cru déceler des choses curieuses dans cet article et ma maigre compétence s'arrêtant très vite, je suis venu consulter ici les oracles et autres pythonisses pour savoir à que point mon intuition était correct.

....

En conséquence, je pense que les autres lecteurs ont droit à un point de vue rectificatif qui leur évitera de croire comme souvent que ce qu'ils ont lu est LA vérité absolue, puisqu'elle est cautionnée par leur revue préférée.

Je vais tâcher moyen d'écrire à la rédaction de Charc, mais n'étant pas en mesure de démontrer que j'ai plus de titres à dénoncer lesdites billevesées que l'auteur n'en a eu à les écrire, je pense que ma lettre a toutes les chance de finir au panier.

Pour le lecteur moyen il y a certainement un problème d'éclairage .... hélas oui !! et pour ce problème je dirai qu'"a quelque chose malheur est bon" parce que le lecteur même néophyte qui lit attentivement l'article en question y repèrera les oppositions que Pierre et d'autres ont mises en évidence... Le venin pourrait à l'occasion devenir vaccin ...

Pour le reste peu de gens correctement informé sur le sujet existent (je ne me mets certainement pas de lot)et ceux qui font autorité écrivent peu et toujours avec des précautions et des conditionnels qui rendent leur texte bien moins attrayant que le chant des sirènes ....

Madame soleil et autres diseuses de bonne aventure sont souvent plus écoutés que les scientifiques (sic transit gloria mundi ...)

quand à écrire à CHARC je pense que le jeu en vaut la chandelle : une simple enumération des contradictions sous forme de questions à l'auteur serait déjà suceptible de générer une réponse et une reflexion de sa part, il est également loisible de demander plus d'infos et des références bibliographiques pour approfondir la question aucun auteur serieux ne sera gêné de devoir fournir de telles réponses... A contrario sera-t'il heureux d'être lu et de susciter l'intérêt des lecteurs ....

en te disant cela je précise que je n'ai guère d'espoir de biblio pour l'article en question.... Dans une précédente livraison sur les arcs de la Mary-Rose (n° précédent de CHARC) des références bibliographiques sont données concernant un ouvrage dont je pensr que si il avait été réellement lu l'article aurait connu une autre tournure ....

[philalethe]

Donc si tu as raison, c'est à se demander pourquoi 90% des habitants de cette planète croient en un Dieu, quelqu'il soit.

En effet, toutes les religions trouvent leur origine dans un texte sacré, texte qui serait donc plus crédible que tant d'autres sur lesquels l'histoire s'appuie pour comprendre certains faits? Au fait, on ne parle pas d'arcs dans la bible ou les évangiles? Dommage!

Si, on en parle à plusieurs reprises de l'arc, dans la Bible...C'est le cas au moins pour plusieurs occurrences dans les psaumes et, si je ne me trompe, dans le livre de Job, dans la description de Leviathan (à moins qu'il n'y soit question que de la flèche ?).

Une autre question concernant l'arc d'Ulysse, la question est peut-être sans objet, mais je me suis toujours demandé si ce que les prétendants de Pénélope ne parvenaient pas à faire, c'est bander l'arc ou l'armer. Comme je ne suis ni hélleniste, ni archéologue, je laisse à la compétence de ceux qui le sont, ou à d'autres le soin de la réponse.

:37:

[Nockset]

C'est bander......l'arc, le jeu en valait la chandelle..à la clé Pénélope.

je serai moins bète aujourdhui, je viens de percuter que je faisais partie des 10% qui ne croient en rien.. L'est pas belle la vie, faire partie d'une minorité rebelle..mon rêve.

[PhilPlessis]

C'est bander......l'arc, le jeu en valait la chandelle..à la clé Pénélope.

je serai moins bète aujourdhui, je viens de percuter que je faisais partie des 10% qui ne croient en rien.. L'est pas belle la vie, faire partie d'une minorité rebelle..mon rêve.

welcome to the company :109:

[Flèche peinte]

EH OUI mais qu'importe la confection des brochettes pourvu qu'on ait la liberté d'expression ....

allo Flèche peinte ta citation est conforme ou trafiquée ?????

Non, non, pas trafiquée, c'est effectivement du Voltaire (le sens est scrupuleusement respecté) mais juste versifié par Brassens, dans "Ceux qui ne pensent pas comme nous..."

.....

Jouant les ingénus, le père de Candide,

Le génial Voltaire, en substance écrivit

Qu'il souffrait volontier-complaisance splendide-

Que l'on ne se conformât point à son avis.

"Vous proférez Monsieur, des sottise énormes

Mais jusques à la mort je me battrais pour qu'on

Vous les laissât tenir, attendez moi sous l'orme"

.......

Celà nécessite sans doute une petite explication de texte.

Il semble que si la justice royale était au Moyen-âge rendue sous un chêne (et c'est par une tradition abâtardie que les Gardes des Sceaux d'aujourd'hui la rendent comme des glands), la justice seigneuriale était en revanche rendue sous un orme planté devant le chateau. La phrase "attendez moi sous l'orme" peut donc s'entendre : "nous en débattrons devant nos pairs et un plus savant que nous tranchera". Mais, et Brassens ne l'ignorait pas car c'était un homme de grande culture littéraire, cette phrase peut s'entendre d'une autre façon. En effet certains plaideurs s'abstenaient de paraître sous l'orme, considérant que leur chance d'y triompher étaient bien minces en regard des risques encourus. Aussi l'invitation "attendez moi sous l'orme" a-t-elle été tournée en dérision dans la littérature et désigne le fait de fixer un rendez-vous où l'on n'a pas soi-même l'intention de se rendre. Ce qui peut être bien utile dans certains cas car il faut reconnaître que les débats avec des facheux incultes sont souvent pénibles, donc laissons les causer et soupirons en affirmant qu'ils ont le droit d'énoncer leurs sottises...

Mais jamais, au grand jamais, le rendez-vous sous l'orme ne peut s'entendre comme une proposition de lutte à mort (cette imbécillité est reservée au "champ d'honneur").

Pour le reste j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les échanges entre Ishi et Bigfoot sur la responsabilité des éditeurs/auteurs et j'avoue que vos points de vue sont tout aussi raisonnables et intéressants l'un que l'autre. Quel bonheur que l'alternative proposée soit équivalente en retenue comme en pertinence. Evidemment donc, je vais tenter de faire mon malin en jouant au petit Salomon de quartier car il me semble qu'il y a quelque chose de particulier dans ce cas là. Il ne s'agit pas d'un livre mais d'une revue. Or les revues, avant d'engager la responsabilité de l'éditeur relève surtout de celle du ou des rédacteurs en chefs puis du directeur de la revue. Or et c'est bien la raison pour laquelle je n'achète pas cette revue, ni une autre d'ailleurs, je me suis rendu compte que les "comités de rédaction" de ces revues n'avaient pas de compétences particulières ; ni en Français, ni en Histoire, ni en éthique journalistique. Et le journalisme, comme tous les autres métiers, ne supporte pas d'être singé par des amateurs, si pleins de bonne volonté soient-ils. Qui s'en étonnera ?

[modl]

C'est marrant Fléche Peinte. J'avais pris ta "signature" comme une version de "Je n'aime pas ce que tu dis, mais je me battrai pour que tu puisses le dire", ce qui est à mon avis l'absolu de la liberté, et même de la démocratie.

J'avions pas vu ça comme tu l'as si bien dit... Sans doute mon côté rural !!! ;)

[ishi78]

Evidemment donc, je vais tenter de faire mon malin en jouant au petit Salomon de quartier

Ta tentationve de faire leton malin :devil002: est évidemment assez réussie, le contraire m'eût bien déçu.

Ni l'auteur ni l'éditeur mais le comité de rédaction, rédac chef, ou autre directeur de revue... Certes, mais encore... Comment se constitue ce Comité, qui désigne (et paye) le rédac chef, le directeur de revue etc...?... Qui sinon l'employeur qui va tirer un revenu de la vente du bien produit par ces "préposés" de l'Editeur au strict sens juridique, même s'ils n'en sont pas salariés ?

Cependant nous ne sommes pas ici sur le terrain juridique, mais sur celui des "opinions" journalistico-scientifiques qui n'engagent que leur seul auteur, en vertu de la mention légale qui figure dans le sommaire de la revue.

Enfin, je n'attends évidemment pas de retour d'un courrier adressé à la revue, que ce soit son éditeur, son Comité de rédaction, l'auteur etc... mais ce n'est pas ce défaut d'espoir qui va m'empêcher d'écrire et encore moins le sentiment d'être peu qualifié pour le faire.

Ceci dit je suis abonné à 2 revues de cet éditeur, j'en achète et lis deux autres de façon occasionnelle et j'ai acheté au fil du temps une quantité non négligeable des livres qu'ils ont édité et je finis probablement par estimer que j'ai un petit droit à être un peu exigeant à leur égard. :bhaoui..:

[Flèche peinte]

Si, on en parle à plusieurs reprises de l'arc, dans la Bible...C'est le cas au moins pour plusieurs occurrences dans les psaumes et, si je ne me trompe, dans le livre de Job, dans la description de Leviathan (à moins qu'il n'y soit question que de la flèche ?).

Une autre question concernant l'arc d'Ulysse, la question est peut-être sans objet, mais je me suis toujours demandé si ce que les prétendants de Pénélope ne parvenaient pas à faire, c'est bander l'arc ou l'armer. Comme je ne suis ni hélleniste, ni archéologue, je laisse à la compétence de ceux qui le sont, ou à d'autres le soin de la réponse.

Merci pour ces précisions concernant la Bible et, à ce propos je ne saurai trop recommander la lecture du petit bouquin de L-J. Bord et J-P. Mugg, l' Arc et la Bible, très récemment publié.

Ta question sur l'épreuve de l'arc est une question légitime dont la réponse est on ne peut plus claire. Toutes les traductions concordent là dessus, il n'y a aucun doute possible, l'épreuve proposée par Pénélope est la suivante, il faut bander l'arc, soit lui mettre sa corde, ensuite l'armer et tirer une flèche qui passera par les trous de douze fers de haches alignés. Ce dernier point fait se perdre en conjecture tout le monde, car la description est très précise ... et incompréhensible. C'est Télémaque qui est chargé d'installer les fers alignés et il est dit qu'il le fait avec une habileté qui laisse tout le monde admiratif, dressant les fers dans un sillon qu'il a creusé au sol et rassemblant la terre autour à l'aide de ses mains. Si on imagine ça on se retrouve bien avec une sorte de tunnel consitué par les trous d'emmanchement des haches mais ce tunnel se trouve à queques centimétres du sol, donc comment y faire passer une flèche à moins de se trouver très loin ou en contrebas, or nous sommes dans une salle de banquet....

On a tout imaginé et la plupart des représentations de cette scène sont ridicules, on dessine des haches emmanchées dont les manches sont plantés verticalement en terre et qui auraient un trou au milieu de la lame (c'est crédible ça, tiens !) ou alors des fers de haches géants ou encore des espèces de francisque doubles dont un manche sur deux est plus court ce qui donne un tunnel en alternant les courtes et les longues enfin ... tout et n'importe quoi. Pour moi (mais évidemment ce n'est que mon opinion), il ne faut pas voir le problème comme ça. Nous sommes dans la symbolique par excellence et cette épreuve de l'arc ne vise pas qu'à désigner le plus fort des prétendants, elle vise à désigner le roi lui-même, ce qui va se produire. Pourquoi admettons sans problème l'aspect magique de l'épée que seul Arthur peut extraire de l'enclume et pourquoi voulons-nous que pour un roi Grec beaucoup plus ancien tout soit réaliste alors même que des tas de Dieux et de déesses, de magiciennes, de Cyclope, de Sirènes etc, ne cessent d'intervenir dans ses aventures ? Et puis il faut aussi se rapeller que cette épreuve de l'arc est presque le pendant de la légende de Skhytès qui deviendra le premier roi des Scythes en parvenant à bander l'arc de son père Hérakles (tiens, tiens) après que ses deux frères auront échoué dans leurs tentatives... l'épreuve est donc une espèce d'initiation ou de révélation magique, à destination unique de la reconnaissance des rois, mythifiée dans la litérature homérique et dans laquelle il est totalement vain (voire absurde) de vouloir trouver un processus "normal". Il est bien entendu qu'Homère n'a jamais assisté à cette scène qui du reste n'a jamais eu lieu, on est dans le mythe. Ce qui nous intéresse c'est qu'Homère, imaginant et décrivant ces scènes fait appel à des objets qui lui sont contemporains et qu'il connait bien, comme les arcs de son époque, et là dessus, il peut nous renseigner.

[Jihaif]

Dans cette affaire, ce n'est pas l'aspect technique de l'arc grec qui m'interroge ni ses performances. Je serais surpris que cet arc soit fabriqué d'une façon très différente des arcs composites utilisés à la même époque et ailleurs.

Ce qui m'intrigue réside dans la thèse prétendant que l'arc aurait subi une période d'éclipse à la guerre. Je vois que cet aspect là en étonne aussi quelques-uns. J'ai gardé la notion qu'une civilisation va toujours consacrer le meilleur de sa science et de sa technologie à rendre les armes plus performantes et surtout à les utiliser. Prenons l'exemple du feu grégeois qui servit essentiellement à la guerre alors que des applications civiles eussent été faciles à trouver. Devenu élément stratégique, ce principe, pour rester secret ne devait pas s’étendre au domaine civil. Bien sûr, ces comportements sont toujours d’actualité.

Dans le cas d’Ulysse à travers le récit homérique, je comprends bien la puissance symbolique de l’arc comme l’élément qui cristallise la dimension royale de notre héros mais lorsqu’il s’agit de faire la guerre, je ne connais pas d’exemple (mais je ne connais pas tout…) où une armée se priverait d’une arme efficace et l’arc en faisait une remarquable. Que les Grecs à un moment de leur histoire laissent cette arme au ratelier constituerait un cas bien spécifique. J’y vois une incohérence et cela me perturbe. En matière de sciences, c'est toujours le 1% qui échappe au modèle en vogue, enseigné et adulé qui contient l'ouverture vers le nouveau concept créateur de découvertes. Remarquez, cette singularité si elle se vérifiait, mériterait à elle seule le lancement d'une étude car en trouver les raisons deviendrait très informatif quant au fonctionnement militaire et civile de la société grecque de l’époque.

Bien évidemment, mes arguments ne sont pas des paradigmes d’archéologie ou d’histoire comme les cherchent les spécialistes de ces disciplines.

[bigfoot]

Dans cette affaire, ce n'est pas l'aspect technique de l'arc grec qui m'interroge ni ses performances. Je serais surpris que cet arc soit fabriqué d'une façon très différente des arcs composites utilisés à la même époque et ailleurs.

Ce qui m'intrigue réside dans la thèse prétendant que l'arc aurait subi une période d'éclipse à la guerre. Je vois que cet aspect là en étonne aussi quelques-uns. J'ai gardé la notion qu'une civilisation va toujours consacrer le meilleur de sa science et de sa technologie à rendre les armes plus performantes et surtout à les utiliser. Prenons l'exemple du feu grégeois qui servit essentiellement à la guerre alors que des applications civiles eussent été faciles à trouver. Devenu élément stratégique, ce principe, pour rester secret ne devait pas s’étendre au domaine civil. Bien sûr, ces comportements sont toujours d’actualité.

Dans le cas d’Ulysse à travers le récit homérique, je comprends bien la puissance symbolique de l’arc comme l’élément qui cristallise la dimension royale de notre héros mais lorsqu’il s’agit de faire la guerre, je ne connais pas d’exemple (mais je ne connais pas tout…) où une armée se priverait d’une arme efficace et l’arc en faisait une remarquable. Que les Grecs à un moment de leur histoire laissent cette arme au ratelier constituerait un cas bien spécifique. J’y vois une incohérence et cela me perturbe. En matière de sciences, c'est toujours le 1% qui échappe au modèle en vogue, enseigné et adulé qui contient l'ouverture vers le nouveau concept créateur de découvertes. Remarquez, cette singularité si elle se vérifiait, mériterait à elle seule le lancement d'une étude car en trouver les raisons deviendrait très informatif quant au fonctionnement militaire et civile de la société grecque de l’époque.

Bien évidemment, mes arguments ne sont pas des paradigmes d’archéologie ou d’histoire comme les cherchent les spécialistes de ces disciplines.

Je pense qu'à toute les époques, la guerre ne se résume pas à de simples considérations techniques, même si celles-ci sont toujours présentes. Je crois que les choix de sociétés peuvent orienter l'organisation d'une armée, ses choix stratégiques et tactiques : exemple l'Allemagne n'a jamais était une nation coloniale et n'a donc jamais développé de flotte de guerre importantes (mise à part les sous marins)

dans le cas des grec l'arc est connnu et utilisé avec des frondeurs (si je ne me trompe) et des lanceurs de javelines regroupé dans l'infanterie légére avec d'autres fantassins légers les peltastes. Mais le combattant exalté par les texte les céramiques et la société c'est l'Hoplite fantassin lourd cuirassé ... c'est lui qu'on exalte avec sans doute une certaine dérive qui nous empêche de bien comprendre le fonctionnement et l'oerganisation de l'armée grecque

autres exemple de non utilisation cohérente d'un potentiel existant :

1. l'arc au moyen âge est présent dans toutes les armées, les ordonnances de Charlemagne en atteste et précise qui en fonction de sa fortuen devait être archer et quelle quantité d'équipement il devait avoir (on etst au 8-9e s) mais il faudra attendre le 13e siècle pour que les anglais révèlent la puissance de l'arc sur le champ de bataille ....

2. La mitrailleuse qui équipe toute les armées de 1914 n'est pourtant pas utilisée de manière réfléchie dans les premiers mois du conflit. on a acheté des armes on les a testés mais on n'a pas réfléchi à une doctirne d'emploi réaliste

Il ya certainement des tas d'autres exemples dans l'histoire militaire ...

donc à mon sens arme efficace ne veut pas dire arme de préférence !!! prudence

[bigfoot]

C'est bander......l'arc, le jeu en valait la chandelle..à la clé Pénélope.

je serai moins bète aujourdhui, je viens de percuter que je faisais partie des 10% qui ne croient en rien.. L'est pas belle la vie, faire partie d'une minorité rebelle..mon rêve.

t'affole pas Philosophiquement croire en rien c'est déjà une forme de croyance en un quelque chose qui est rien. Ce n'est ni plus ni moins qu'un choix ... ni blamâble, ni condamnable, ni rien du tout mais qui te mets sur le même pied que celui qui croit en quelque chose. Ni mieux ni plus grave c'est juste une echelle de valeur ou de référence différente ...

Tu ne fais partie que d'une minorité de rebelle regroupé avec d'autres minorités de rebelles qui forment ce qu'on appelle la société .... pas d'affolement réfléchis à çà calmement reprend une bière avant de prendre ton arc pour rejoindre le maquis ...

Ceci dit, il vaut peut-être mieux rechercher ce qui nous rapproche des autres fussent-ils d'autres sectes que ce qui nous en éloigne

[modl]

Je pense qu'à toute les époques, la guerre ne se résume pas à de simples considérations techniques, même si celles-ci sont toujours présentes. Je crois que les choix de sociétés peuvent orienter l'organisation d'une armée, ses choix stratégiques et tactiques : exemple l'Allemagne n'a jamais était une nation coloniale et n'a donc jamais développé de flotte de guerre importantes (mise à part les sous marins)

dans le cas des grec l'arc est connnu et utilisé avec des frondeurs (si je ne me trompe) et des lanceurs de javelines regroupé dans l'infanterie légére avec d'autres fantassins légers les peltastes. Mais le combattant exalté par les texte les céramiques et la société c'est l'Hoplite fantassin lourd cuirassé ... c'est lui qu'on exalte avec sans doute une certaine dérive qui nous empêche de bien comprendre le fonctionnement et l'oerganisation de l'armée grecque

autres exemple de non utilisation cohérente d'un potentiel existant :

1. l'arc au moyen âge est présent dans toutes les armées, les ordonnances de Charlemagne en atteste et précise qui en fonction de sa fortuen devait être archer et quelle quantité d'équipement il devait avoir (on etst au 8-9e s) mais il faudra attendre le 13e siècle pour que les anglais révèlent la puissance de l'arc sur le champ de bataille ....

2. La mitrailleuse qui équipe toute les armées de 1914 n'est pourtant pas utilisée de manière réfléchie dans les premiers mois du conflit. on a acheté des armes on les a testés mais on n'a pas réfléchi à une doctirne d'emploi réaliste

Il ya certainement des tas d'autres exemples dans l'histoire militaire ...

donc à mon sens arme efficace ne veut pas dire arme de préférence !!! prudence

Entièrement d'accord avec toi. Le potentiel de l'arme et son efficacité semble souvent passer après des considérations différentes (honneur, courage...). L'hoplite est la référence du monde grec classique, avec affrontement "les yeux dans les yeux". Il y a presque une forme de guerre ritualisée : il faut un champs de bataille spécifique pour que les phalanges s'affrontent. Les archers auraient sans doute faussés le jeu... Ce besoin d'un endroit apte à voir s'affronter deux phalanges fut d'ailleurs une des raisons qui explique les défaites grecques face aux romains : la légion était beaucoup plus "souple" dans son utilisation du relief.

De plus, l'hoplite, avec l'esprit de corps qu'impose la phalange, est très lié à l'esprit civique de la cité. D'où, peut-être, son exaltation au détriment des armes "efficaces", mais qui sont beaucoup plus individuelles. Homére insiste beaucoup plus sur les qualités de combattant individuel justement (de nombreux duels sont décrits), peut-être en opposition à son époque, où le collectif (et donc la cité) prime sur l'individu.

C'est la même chose avec la chevalerie médiévale. L'archer (et pire encore, l'arbalétrier) tue à distance, sans corps à corps... Là, c'est plus la performance individuelle du chevalier, son honneur et sa compétence guerrière qui prime. On pourrait même rajouter qu'un gueux avec un arc pourrait tuer un noble guerrier, sans honneur pour lui !!!

La mitrailleuse en 1914, l'avion au début du conflit..., le char en France dans les années 30... sont des avancés dans le domaine de la guerre, mais qui sont peu ou mal utilisés, faute de tactique, encore à inventer.