string Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 d'aileurs quand ils auront fini de "roucouler" on pourra revenir a nos satane arcs grecs..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 Chacune de tes interventions m'est une occasion de penser qu'il est finalement heureux que tu ne sois pas une fille et que je sois fondamentalement hétéro, parce que dans l'un ou l'autre cas, je serais déjà tombé amoureux... Merci du compliment. Mais Zeus m'aurait-il fait ressortir au beau sexe ou assimilé que ma vertu ne risquait toujours rien, les filles qui parlent et écrivent comme ça finissent le plus souvent seules, on s'en éprend peu en réalité. L'humanité descendant du singe, elle se reproduit plus volontiers par la dinde, vas comprendre ...Alpha, ces leçons de méchanceté incisive et ricaneuse, où les as-tu prises ? Ce sont tes copines ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alpha Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Désolé, je ne recommencerai plus..... Je suis un grand romantique et je pensais que.........Mais n'en parlons plus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted October 16, 2009 Author Share Posted October 16, 2009 Désolé, je ne recommencerai plus..... Je suis un grand romantique et je pensais que.........Mais n'en parlons plus Mais si, tu peux en parler, ce n'est pas sale... Il ne faut pas avoir honte... :104: Allonge-toi sur ce divan.... Alors comme ça quand tu étais petit.... Et pis d'abord c'est MON post et je le pourris si je veux ! Na ! :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Merci du compliment. Mais Zeus m'aurait-il fait ressortir au beau sexe ou assimilé que ma vertu ne risquait toujours rien, les filles qui parlent et écrivent comme ça finissent le plus souvent seules, on s'en éprend peu en réalité. L'humanité descendant du singe, elle se reproduit plus volontiers par la dinde, vas comprendre ...Alpha, ces leçons de méchanceté incisive et ricaneuse, où les as-tu prises ? Ce sont tes copines ?Mon dieu que c'est beau ......j'en ai la larme à l'oeil il ne manque plus que Pedro et son environnement, oh combien mythique !, pour avoir un remake toxophile d'une scène de balcon digne de Romeo et Juliette ... J'en suis tout remuéAvec des lascars comme vous Shakespeare doit se faire du souci pour sa notoriété future la bas tout au fond dans sa tombe !! Oserais-je paraphraser Villon dans sa ballade des pendus ????"Certes ils doivent trouver les vivants bien ingrats ..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted October 16, 2009 Author Share Posted October 16, 2009 Bon, assez déc....nné !.... Alors c'est ki ki l'a lu c't article ?.... J'aimerais bien avoir d'autres commentaires de lecture !... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Alors c'est ki ki l'a lu c't article ?.... pourquoi veux-tu qu'on le lise s'il est truffe d'inepties? et puis j'ai pas le temps je dois aller a la gay-pride moi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Bon, assez déc....nné !.... Alors c'est ki ki l'a lu c't article ?.... J'aimerais bien avoir d'autres commentaires de lecture !... :bhaoui..:j'ai acheté CHARC hier ... Je confesse que je n'ai pas commencé par cet article .... Mais un rapide survol du début m'amuse déjà :1. D'un point de vue plus linguistique l'usage de temps laisse penser qu'on connaîit bien ce type d'arc (ce qui n'est pas le cas)un conditionnel quasiment généralisé ne m'aurait pas gèné ...2.la description de l'arc en forme de W ... "sans effet de levier" me semble en opposition avec l'iconographie présentée (les photos de poteries présentant Hercules avec son arc qui pour moi comporte des siyah ...) et avec les photos d'arc du musée de l'archerie ....3. l'histoire des poisons jamais prouvée archéologiquement me laisse songeur .... et sa liaison ethymologique entre les flèches et le terme poison (toxos ...) n'est absolument pas prouvée. Elle pourrait bien avoir une explication plus philosophique (voir le livre l'arc dans la bible) mythologique ou autre ... J'achève cet article ce Week-end peut-être aurais-je d'autres remarque lundi...première conclusion : .... joker!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Alors c'est ki ki l'a lu c't article ?.... pourquoi veux-tu qu'on le lise s'il est truffe d'inepties? Voilà une attitude sur laquelle je m'aligne.J'ai fouillé un peu la bibliographie hier soir, je devrais pouvoir essayer d'en sortir quelques éléments dans la journée. Je crains cependant que le vide archéologique (1) qui se dessine dans ces quelques articles ne nous permette pas d'avancer beaucoup dans le concret.Si on souhaite rester magnanime, on pourra dire que l'article qui a déclenché ce post aura au moins eu le mérite de nous faire tenter un point de nos connaissances sur le sujet. Ce n'est jamais inutile.Après on pourra aussi remarquer que si l'Iliade commence par la colère d'Achille, ce post à commencé par l'irritation d'Ishi. Si le parallèle se confirme il faut nous préparer à une guerre encore longue suivie de 10 années d'errance avant d'atteindre à Ithaque, où nous pourrons enfin essayer de bander l'arc grec. Il va falloir s'armer de patience et durer... avant d'échouer à l'épreuve finale.Au plan étymologique je partage les doutes de Bigfoot sur le lien entre le toxon grec et le latin toxicum, mais je dois bien avouer que mes compétences sont schématiques dans ce domaine.(1) : A ce propos j' ai noté que les découvertes archéologiques les plus importantes et les plus intéressantes dans le cadre qui nous intéresse ont toutes eu lieu lors de fouilles anciennes (premier quart du XXème). C'est regrettable car les méthodes de l'époque ont très certainement détruit des données qui aujourd'hui auraient plus de chances d'être préservées ; c'est cependant rassurant car celà veut dire qu'il n'y a pas vraiment de "vide archéologique". On peut donc espérer qu'un jour ou l'autre.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Bon, ben j'ai lu et j'ai relevé pas mal d'incohérences et d'affirmations assez péremptoires. Au hasard:-Première page, il est dit qu'Achille est tué par une flèche tirée par ( ha ben non il ne dit pas qui...) donc usage martial et quelques lignes plus loin, il est dit que l'arc n'a pas d'usage guerrier. De même deuxième page tout en bas de la première colonne, il est dit que le puissance des arcs varie en fonction de l'usage cynégétique ou guerrier....- l'arc scythe est décrit comme un "arc en W" mais par la suite, il est dit qu'une fois débandé il prend une forme circulaire avec les poupées qui se croisent. Les deux designs sont assez peu compatibles. de plus les tentatives de reconstitution d'arcs scythes ( voir Novotny) montrent un profil débandé très différent. l'auteur prend pour analogie un arc débandé présenté à Crépy hors, d'une part l'arc présenté n'est pas chinois mais coréen et d'autre part, hormis dans le cas de certains arcs perses ou moghols , les composites n'ont jamais les poupées qui se croisent. quand cela arrive, c'est signe que l'arc a trop séché suite a une non utilisation trop importante, et qu'il est potentiellement endommagé.- je ne sais pas d'ou viennent es estimations de 150 a 20lvs pour les arcs Partes puisque l'on en a pas retrouvé. De même la reconstitution de flèche en roseau me semble bien hasardeuse (quelles sources?) Je passe sur l'opposition poisons végétaux/ poisons biologiques....bref....Par ailleurs, qui à lu l'article sur "les gibier préhistoriques que chassaient nos ancêtres" Je suis assez partagé car si le style est bien meilleur, il y a quand même pas mal de sous entendus par très clairs et d'approximations... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Bon, ben j'ai lu et j'ai relevé pas mal d'incohérences et d'affirmations assez péremptoires. Au hasard:-Première page, il est dit qu'Achille est tué par une flèche tirée par ( ha ben non il ne dit pas qui...) donc usage martial et quelques lignes plus loin, il est dit que l'arc n'a pas d'usage guerrier. De même deuxième page tout en bas de la première colonne, il est dit que le puissance des arcs varie en fonction de l'usage cynégétique ou guerrier....- l'arc scythe est décrit comme un "arc en W" mais par la suite, il est dit qu'une fois débandé il prend une forme circulaire avec les poupées qui se croisent. Les deux designs sont assez peu compatibles. de plus les tentatives de reconstitution d'arcs scythes ( voir Novotny) montrent un profil débandé très différent. l'auteur prend pour analogie un arc débandé présenté à Crépy hors, d'une part l'arc présenté n'est pas chinois mais coréen et d'autre part, hormis dans le cas de certains arcs perses ou moghols , les composites n'ont jamais les poupées qui se croisent. quand cela arrive, c'est signe que l'arc a trop séché suite a une non utilisation trop importante, et qu'il est potentiellement endommagé.- je ne sais pas d'ou viennent es estimations de 150 a 20lvs pour les arcs Partes puisque l'on en a pas retrouvé. De même la reconstitution de flèche en roseau me semble bien hasardeuse (quelles sources?) Je passe sur l'opposition poisons végétaux/ poisons biologiques....bref....Par ailleurs, qui à lu l'article sur "les gibier préhistoriques que chassaient nos ancêtres" Je suis assez partagé car si le style est bien meilleur, il y a quand même pas mal de sous entendus par très clairs et d'approximations...je ne l'ai pas encore lu mais j'ai un peu flashé sur l'illustration présentant des pointes de flèches palolithique venant des sables de Mauritanie .... sans avoir beaucoup de notions sur la préhistoire africaine ne serait-elle pas plus récentes que le paléo sup ????j'ai également apprécié la scène chasse au mamouth ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Il me semble bien que ces pointes sont néo. Par ailleurs, page 3 de l'article, première colonne, l'auteur indique que le métal apparait au néolithique et que c'est ce qui entraine la sédentarisation....Bon, je vous laisse, je suis retourne bosser sur la flèche qui va me permettre de dépasser les 135 pts à Sergeac.... :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Il me semble bien que ces pointes sont néo. Par ailleurs, page 3 de l'article, première colonne, l'auteur indique que le métal apparait au néolithique et que c'est ce qui entraine la sédentarisation....Bon, je vous laisse, je suis retourne bosser sur la flèche qui va me permettre de dépasser les 135 pts à Sergeac.... :Pje te suggère de la faire en métal néolithique ....bonne chance je n'y serai pas mais je penserai à vous Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 (edited) Bon, ben j'ai lu et j'ai relevé pas mal d'incohérences et d'affirmations assez péremptoires. Au hasard:-Première page, il est dit qu'Achille est tué par une flèche tirée par ( ha ben non il ne dit pas qui...) donc usage martial et quelques lignes plus loin, il est dit que l'arc n'a pas d'usage guerrier. De même deuxième page tout en bas de la première colonne, il est dit que le puissance des arcs varie en fonction de l'usage cynégétique ou guerrier....- l'arc scythe est décrit comme un "arc en W" mais par la suite, il est dit qu'une fois débandé il prend une forme circulaire avec les poupées qui se croisent. Les deux designs sont assez peu compatibles. de plus les tentatives de reconstitution d'arcs scythes ( voir Novotny) montrent un profil débandé très différent. l'auteur prend pour analogie un arc débandé présenté à Crépy hors, d'une part l'arc présenté n'est pas chinois mais coréen et d'autre part, hormis dans le cas de certains arcs perses ou moghols , les composites n'ont jamais les poupées qui se croisent. quand cela arrive, c'est signe que l'arc a trop séché suite a une non utilisation trop importante, et qu'il est potentiellement endommagé.- je ne sais pas d'ou viennent es estimations de 150 a 20lvs pour les arcs Partes puisque l'on en a pas retrouvé. De même la reconstitution de flèche en roseau me semble bien hasardeuse (quelles sources?) Je passe sur l'opposition poisons végétaux/ poisons biologiques....bref....Par ailleurs, qui à lu l'article sur "les gibier préhistoriques que chassaient nos ancêtres" Je suis assez partagé car si le style est bien meilleur, il y a quand même pas mal de sous entendus par très clairs et d'approximations...Donc c'est pas très brillant, hein ?Je vais enfoncer le clou. Dans le cas où on ne sait pas déjà comment est mort Achille, il faut moins d'une minute (je viens de contrôler) pour apprendre en tapant "mort d'Achille" sur Google que c'est Apollon, sous les traits de Pâris, qui a tiré la flèche mortelle. Non seulement notre auteur ne semble pas posséder de culture personnelle mais encore il n'a sans doute pas accès à internet.Il semble d'autre part évident qu'il n'a pas lu l'Iliade lorsqu'il dit que l'arc n'a pas d'usage guerrier, les mentions d'archers et de leurs exploits y sont très nombreuses, je viens du reste d'y trouver la description technique d'un arc que je vais poster juste après ce message. Mais vous me direz peut être qu'il considère Homère comme une source non fiable qu'il convient d'ignorer. Dans ce cas d'où sort-il l'histoire des flèches en roseau ? En l'absence totale de fûts archéologique, on est bien forcé de se demander d'où vient l'information. Elle vient tout simplement de l'Illiade, c'est le seul document-source à mentionner cet aspect technique. Faudra voir à décider une fois pour toute si Homère est une source fiable ou non. Edited October 17, 2009 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted October 16, 2009 Author Share Posted October 16, 2009 (edited) J'achève cet article ce Week-end peut-être aurais-je d'autres remarque lundi...Et après on va dire que les français exagèrent lorsqu'ils évoquent certaines lenteurs d'outre-Quievrechain.... Faut-il que je rappelle que l'article ne fait que deux pages, photos comprises... :P: Edited October 16, 2009 by ishi78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 je te suggère de la faire en métal néolithique ....bonne chance je n'y serai pas mais je penserai à vousA ce sujet la, il va falloir que je soumette une proposition de modification au règlement... Vu au museum d'histoire naturelle de New York, désolé pour la qualité des photos... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted October 16, 2009 Author Share Posted October 16, 2009 Vu au museum d'histoire naturelle de New York, désolé pour la qualité des photos... Et quelle est la datation de la chose ?... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Donc voilà la chose........Voilà, c'est de la doc, non ?effectivement !!!!je vois enfin une issue à la crise générée par ce Post : on te bombarde coach historico-technique de l'auteur de cet article sur l'arc d'Ulysse :104: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 (edited) Cet article aura au moins permis de nous éclairer, nous autre pauvres incultes, sur cette partie de l'histoire de l'archerie. Pour cela, je remercie G. B. de l'avoir écrit. Peut-être que pour ses prochaines interventions, la rédaction devrait mettre systématiquement le lien de webarcherie . Ainsi nous connaitrons l'histoire au plus près de l'état des recherches. Edited October 16, 2009 by PatriceB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 Et quelle est la datation de la chose ?... probablement 16eme si je ne dis pas de bétise. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted October 16, 2009 Share Posted October 16, 2009 (edited) Cet article aura au moins permis de nous éclairer, nous autre pauvres incultes, sur cette partie de l'histoire de l'archerie. Pour cela, je remercie G. B. de l'avoir écrit. Peut-être que pour ses prochaines interventions, la rédaction devrait mettre systématiquement le lien de webarcherie . Ainsi nous connaitrons l'histoire au plus près de l'état des recherches.Mais cher ami, la bonté vous égare et des inconvénients s'en suivront ! La mansuétude dont vous faite preuve envers l'huitre qui à pondu cette inutilité révoltante confine à l'impéritie. Quoi ? Vous, un lecteur de la revue, dont je veux croire que c'est dans un moment d'égarement ou pour obéir à un bon coeur qui la perdra, qu'elle a, contre toute raison, confié à un analphabète diplômé la rédaction d'un article historique, vous ne manifesteriez pas autrement votre désaprobation ? Mais je suis sur les fesses ! Vous considérez donc normal d'acheter une revue qui énonce des sottises- mieux, vous en remerciez l'auteur ! - pour que celles-ci aient l'occasion d'être corrigées par des gens qui ont autre chose à faire et ne se sentent obligés d'intervenir (gratuitement... , eux) que parcequ'ils n'acceptent pas que l'on vous prenne pour un imbécile ?!!!!! Ce sont eux que vous payez et c'est nous que vous chargez de faire le travail ? Et vous les remerciez,... eux !!!!Mais j'ai bien envie de les laisser faire moi, les plumitifs sans scrupules ni méthode qui vous tartinent le plastron d'inanités désolantes en vous piquant des sous ! Il y a un moment où, lorsque la victime est complice, on ne peux plus parler de faute. Vous n'espérez tout de même pas que Robin-des-bois va voler au riches pour rendre au pauvres ce que ceux-ci s'empresseront de restituer aux nantis ? Vous n'imaginez pas que ce Robin va ignorer longtemps que vous applaudirez des deux mains à sa pendaison parceque , de toute façon, vous préférez vous faire tondre ? Edited October 17, 2009 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted October 17, 2009 Share Posted October 17, 2009 (edited) Mais cher ami, la bonté vous égare et des inconvénients s'en suivront ! La mansuétude dont vous faite preuve envers l'huitre qui à pondu cette inutilité révoltante confine à l'impéritie. Quoi ? Vous, un lecteur de la revue, dont je veux croire que c'est dans un moment d'égarement ou pour obéir à un bon coeur qui la perdra, qu'elle a, contre toute raison, confié à un analphabète diplômé la rédaction d'un article historique, vous ne manifesteriez pas autrement votre désaprobation ? Mais je suis sur les fesses ! Vous considérez donc normal d'acheter une revue qui énonce des sottises- mieux, vous en remerciez l'auteur ! - pour que celles-ci aient l'occasion d'être corrigées par des gens qui ont autre chose à faire et ne se sentent obligés d'intervenir (gratuitement... , eux) que parcequ'ils n'acceptent pas que l'on vous prenne pour un imbécile ?!!!!! Ce sont eux que vous payez et c'est nous que vous chargez de faire le travail ? Et vous les remerciez,... eux !!!!Mais j'ai bien envie de les laisser faire moi, les plumitifs sans scrupules ni méthode qui vous tartinent le plastron d'inanités désolantes en vous piquant des sous ! Il y a un moment où, lorsque la victime est complice, on ne peux plus parler de faute. Vous n'espérez tout de même pas que Robin-des-bois va voler au riches pour rendre au pauvres ce que ceux-ci s'empresseront de restituer aux nantis ? Vous n'imaginez pas que ce Robin va ignorer longtemps que vous applaudirez des deux mains à sa pendaison parceque , de toute façon, vous préférez vous faire tondre ? Certes, vu sous cet angle.Une chose m'interpelle quand même ; serait-il le seul auteur actuel à écrire des livres sur l'histoire de l'arc?. Notament sur le longbow que j'ai lu et revendu car il ne m'a rien apporté et sur le composite que j'ai gardé. Si tel est le cas, et sans mauvaise pensée, qu'attendez vous pour écrire un tel ouvrage avec vos connaisances et votre prose ? Modifié le 19/10/2009 : Mea culpa pour cette phrase malheureuse Je voulais juste inciter les "connaissants" à écrire un "bon" ouvrage.Quant à la revue, c'était la seule publication traitant de l'archerie il y a 2 ans et mon abonnement m'a été offert par une personne très chère, mais ne sera pas renouvelé ne m'y reconnaissant plus. Je préfère de loin TAM . Edited October 19, 2009 by PatriceB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
robinplessis Posted October 17, 2009 Share Posted October 17, 2009 (edited) keep cool, le forum est aussi là pour échanger et c'est heureusement l'intérêt d'avoir des interventions éclairées. Malheureusement pour le magazine ... après effectivement des éléments deviennent des références qui n'en sont pas.J'apprécie qu'au collège où est mon fils, ils apprennent à donner les références de ce qu'ils trouvent sur internet.Sinon comme référence j'ai trouvé sur youtube l'arc d''ulysse en corne, c'est pas une référence ça ? OK OK... :oups: (74 avec Irène papas excellente série.) Edited October 17, 2009 by robinplessis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted October 17, 2009 Share Posted October 17, 2009 Certes, vu sous cet angle. Si tel est le cas, et sans mauvaise pensée, qu'attendez vous pour écrire un tel ouvrage avec vos connaisances et votre prose ?Ecrire un tel ouvrage demande une recherche énorme et de tels ouvrages existent largement sur tous les types d'arcs d'ailleurs. Ici, le débat proposé se limite à l'arc d'Ulysse et je ne pense pas que cette question puisse fournir matière à un ouvrage conséquent. Ce que démontre Flèche Peinte avec talent et rigueur toute scientifique à partir de la judicieuse remarque d'Ishi, c'est comment exploiter rationnellement à partir d'un document quasi unique, l'écriture d'Homère, les éléments capables de donner une idée assez précise de ce qu'était l'arc d'Ulysse. Que l'on remette en question la véracité de ce que prétend Homère reste un autre débat mais qui a son importance par rapport aux faits qu'il énonce.On peut reprocher à l'auteur de Charc de ne pas avoir fait une démarche analogue ce qui semble dommage lorsqu'on prend le risque d'écrire dans une revue censée faire autorité dans ce domaine. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted October 17, 2009 Author Share Posted October 17, 2009 Une chose m'interpelle quand même ; serait-il le seul auteur actuel à écrire des livres sur l'histoire de l'arc?Le seul, non. Un des rares, oui. Le problème c'est que les éditeurs francophones susceptibles de publier un livre (ou un article) sur ce genre de sujets ne sont pas nombreux : on connaît particulièrement bien l'un des trois : Gery avec Emotions primitives, ensuite il y a Graphycom/crépin Leblond qui est l'éditeur des revues que nous connaissons et de bon nombre de livres et de loin le plus important économiquement parlant, enfin il y a Gerfaut qui a édité quelques livres sur la chasse à l'arc.Donc un auteur qui a réussi à se faire connaître ou reconnaître par l'un des plus importants éditeurs acquiert une position forte, voire monopolistique, sans que sa compétence puisse réellement être remise en cause, faute d'expertise chez l'Editeur qui ne mesure vraiment que les chiffres de vente... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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