zouaverifle Posted May 11, 2007 Share Posted May 11, 2007 une question me turlupine ! Qui est arrivé le premier et pourquoi le long bow a-t-il pris le pas finalement sur le composite dans nos contrées ? Je me gave de lecture sur le sujet (the médiéval archer, the great warbow, l'arc des steppes...) et je continu de m'interroger et d'analyser les qualités des uns et des autres et le pourquoi du choix "européen" par nos amis anglois et nous même (enfin nos lointains parents...) au détriment de "l'oriental" L'arc composite était il trop compliqué, trop long a fabriquer ? Etait on déjà dans l'ère du "jetable" ? ZR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 11, 2007 Share Posted May 11, 2007 (edited) ce n'est pas une question de performance mais d'abord et avant tout de matériaux disponibles : dans les forêts du nord et de l'ouest : des arbres donc des arcs plus ou moins droits ;) , monoxyles, au design adapté à l'essence et à l'outillage dans la steppe, pas d'arbre (sinon c'est pas une steppe :bhaoui..: ), donc le bois ne sert que de support léger à la corne et au tendon qui font tout le travail.... Edited May 12, 2007 by PhilPlessis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mat's Posted May 11, 2007 Share Posted May 11, 2007 (edited) Philplessis à raison (sauf qu'il faut remplacer bambou par tendon)! Et en plus, il ne faut pas perdre de vue que l'arc composite était utilisé par les nomades des steppes se déplaçant et combatant principalement à cheval. Un longbow est un peu encombrant à cheval! Edited May 11, 2007 by Mat's Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ours Debout Posted May 11, 2007 Share Posted May 11, 2007 je crois que j'avais lu dans un bouquin que le longbow, a puissance égale avec un composite, pouvait envoyer des fleches beaucoup plus lourdes sur de grandes distance.Le composite a certes des qualités bien superieure à celles du longbow médiévale, mais il a besoin de fleches plus légeres, moins efficaces au combat. Les angloys avaient bien besoin de fleches lourdes pour percer les lourdes armures des chevaliers français. J'avoue que cette explication ne m'a pas totalement convaincue mais bon, je vous la soumet :bhaoui..: Sinon, c'est vrai qu'un longbow est bien plus rapide à construire, lorsque l'on sait que les arcs composites chinois demandaient un temps de fabrication de plus de deux ans en prenant en compte le lent séchage de la colle, du bois..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 12, 2007 Author Share Posted May 12, 2007 Merci a tous pour vos réponses constructives ! c'est vrai que l'argument des forets contre la "pauvreté" en arbres de la steppes ou des régions orientales est interessant en plus de la complexité de la fabrication ! Bon allez je paie l'apéro ! :03: ZR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 Une autre raison: il pleut plus chez nous que dans les steppes, et le composite n'aime pas ca.................................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 (sauf qu'il faut remplacer bambou par tendon) :oups: j'ai corrigé m'sieur j'mai gourré grâve Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 et pour répondre à Ours Debout, comparer le composite à l'arc droit (en général) revient à comparer une F1 à un 4x4 ils n'ont rien en commun à part le moteur à explosion et la consommation délirante ils ont aussi en commun d'avoir des terrains de prédilection sur un circuit, la F1 gagne sur un piste africaine, elle casse au bout de 200 m .... comparer l'arc droit au composite, c'est pareil chacun a son terrain, ses motivations pour être fabriqué si les homme de l'Europe du Nord-Ouest ne tiraient pas d'arcs composites, c'est qu'ils avaient du bon bois sous la main qui leur permettait de faire de bons arcs en peu de temps, et c'est aussi parce qu'ils n'avaient aucun moyen de savoir ce que c'était... vu qu'ils n'avaient pas CNN sur l'évier :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 Et les indiens ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 Les indiens , ils y en a tellement de différents, ont utilisé toutes les formes d'arcs en fonction de leur implantation. Grand arc pour les Indiens chassant à pied, arc court pour le cheval, arc simple ou composite..........et tous les bois disponibles: frêne, robinier, osage, hickory etc............. Ils se sont même très rapidement adaptés au fusil............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 Les indiens , ils y en a tellement de différents, ont utilisé toutes les formes d'arcs en fonction de leur implantation. Grand arc pour les Indiens chassant à pied, arc court pour le cheval, arc simple ou composite..........et tous les bois disponibles: frêne, robinier, osage, hickory etc............. Ils se sont même très rapidement adaptés au fusil............... Merci, je posais la question dans la mesure où les prairies américaines sont d'une certaine façon les cousines des steppes , d'ou la rareté du bois dans certaines régions Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore trop mis mon nez là dedans, si je m'y met, ca va tourner à l'obsession..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 De même que le silex chez nous il y a fort longtemps (purée, déjà tant que ca?), le bois d'arc faisait l'objet de troc........on a retrouvé des arcs en osage aux mains d'Indiens qui habitaient très loin de là où il pousse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 12, 2007 Author Share Posted May 12, 2007 l'arc composite fut bien utilisé par nos amis Huns lors de leurs voyages en Europe et devaient fonctionner sous la pluie non ? Faisait beau a Poitiers ? Bon je plaisante mais pas tat que cela ! D'ailleurs, comment étaient ils protégés ? cuir, peau, ???? Mais tous vos avis sont intéressants même si pour moi le coté "facilité de fabrication" est un argument majeur face au développement de le masse des combattants. ZR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 (edited) bon alors déjà, Poitiers, c'était les sarrazins, en 732 les huns, ça a failli être Paris, puis Orléans, en 451, et les champs Catalauniques (Chalons en Champagne) et Attila est mort en 453 Edited May 12, 2007 by PhilPlessis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted May 12, 2007 Share Posted May 12, 2007 l'arc composite fut bien utilisé par nos amis Huns lors de leurs voyages en Europe et devaient fonctionner sous la pluie non ? Faisait beau a Poitiers ? Bon je plaisante mais pas tat que cela ! D'ailleurs, comment étaient ils protégés ? cuir, peau, ???? Mais tous vos avis sont intéressants même si pour moi le coté "facilité de fabrication" est un argument majeur face au développement de le masse des combattants. ZR Un des moyens d'imperméabilisation , c'est de graisser :bhaoui..: On sait comment ca se passait pour les flèches ? est-ce qu'ils les récupéraient quand c'était possible ? Y avait-il des corps de mètiers spécialement affectés à leur fabrication ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 13, 2007 Author Share Posted May 13, 2007 Mille excuses phil, j'avais trop abusé de l'apéro offert généreusement a tous (j'ai trinqué pour vous !) Mais les sarrazins avaient des composites aussi donc le problème reste entier...pleuvait il a Poitiers ? Donc la question demeure, mon Prince...même si Tangent apporte un début de solution ! (merci l'ami) ZR Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted May 13, 2007 Share Posted May 13, 2007 Il s'agissait de troupes d'invasions armées de leurs armes traditionnelles, de même qu'en face j'imagine qu'ils avaient des arcs tout bois ....... Leurs arc ont été concus chez eux et utilisés chez nous............. Les croisés ont bien emportés en Palestine les longbows et les grandes épées, ils n'ont pas adopté l'arc composite et le cimeterre. Autant que je sache, en 40, les Allemands ne sont pas arrivés en bandes molletières, baionnettes au canon, mais bien en Stuka et en Panzer.............. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 14, 2007 Share Posted May 14, 2007 en plus de toutes les bonnes raisons citees precedement, je pense que le pragmatisme qui caracterise l'intelect europeen y est pour beaucoup aussi: un longbow est tellement plus facile et rapide a faire qu'un composite.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 14, 2007 Share Posted May 14, 2007 pour ce qui est de la battaille de poitiers: des recentes recherche archeologique font part du fait que ce n'etait probablement pas l'enorme choc frontal decrit par la legende... mais tout simplement la recontre hazardeuse d'un avant-poste de cavalier leger maures avec la cavalerie lourde franque...vu le rapport des forces en presence, l'issue de la bataille etait on ne peut plus previsible! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 14, 2007 Author Share Posted May 14, 2007 le sujet m'interesse (archéologie)! Tu as vu/lu ça ou ? ZR pour ce qui est de la battaille de poitiers: des recentes recherche archeologique font part du fait que ce n'etait probablement pas l'enorme choc frontal decrit par la legende... mais tout simplement la recontre hazardeuse d'un avant-poste de cavalier leger maures avec la cavalerie lourde franque...vu le rapport des forces en presence, l'issue de la bataille etait on ne peut plus previsible! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 14, 2007 Share Posted May 14, 2007 dans la revue "ANIMAN" c'etait une revue style GEO surtout axee sur les photo d'art....dans un article consacre a l'egire (expansion territoriale) musulmane.... l'ampleur de la battaille a ete constament exageree d'abord par les merovigiens et plus tard par les capetiens qui voyaient en charles martel fondateur de leur lignee un heros exceptionel digne de les representer! les historiens en question se basaient aussi que la tactique traditionelle des troupes arabes ne consistaint jamais en grands choc frontaux mais en succession de razzias ne necessitant que des petites unite tres mobile mais tres legeres, des villes comme dijon, beaunes situees bien plus au nord ont ete raidees de cette maniere par les sarassins! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 14, 2007 Author Share Posted May 14, 2007 Ok ! je connais la revue, j'y étais abonné jadis ! Peut tu me donner le numéro et je vais tacher de le trouver. Merci par avance ZR dans la revue "ANIMAN" c'etait une revue style GEO surtout axee sur les photo d'art....dans un article consacre a l'egire (expansion territoriale) musulmane.... l'ampleur de la battaille a ete constament exageree d'abord par les merovigiens et plus tard par les capetiens qui voyaient en charles martel fondateur de leur lignee un heros exceptionel digne de les representer! les historiens en question se basaient aussi que la tactique traditionelle des troupes arabes ne consistaint jamais en grands choc frontaux mais en succession de razzias ne necessitant que des petites unite tres mobile mais tres legeres, des villes comme dijon, beaunes situees bien plus au nord ont ete raidees de cette maniere par les sarassins! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted May 14, 2007 Share Posted May 14, 2007 Ok ! je connais la revue, j'y étais abonné jadis ! Peut tu me donner le numéro et je vais tacher de le trouver. Merci par avance ZR ok, mais il faut que je retourne mon fourbi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zouaverifle Posted May 14, 2007 Author Share Posted May 14, 2007 Merci l'ami ! pas de stress...y'a pas urgence ! A te lire Hervé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tangent Posted May 14, 2007 Share Posted May 14, 2007 Quand il s'agit d'histoire, aussi ancienne qui plus est, il ne faut jamais oubler une chose, il n'y avait pas un journaliste sur le bord du champs de bataille avec un portable et le Wi-fi........ :bhaoui..: Certains évènements ont été racontés par écrit parfois longtemps après les évènements ( Plus de 100 ans pour l'histoire du vase de Soissons.....) alors on peut s'attendre à de multiples enjolivements et autres déformations des faits :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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