frg Posted March 13, 2006 Share Posted March 13, 2006 Bonjour tout le monde, je un nouveau venu dans le monde du tir à l'arc, et j'ai un petit souci concernant les plumes Quick Spin. Voilà elles ont une ailette et je voudrais savoir si il y a un côté droitier et gaucher et dans quel sens pour un gaucher ? a droite ou a gauche. :07: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 13, 2006 Share Posted March 13, 2006 il n'y a qu'un modèle (pour droitier et pour gaucher) .... :bhaoui..: on en a déjà parlé là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moi.... Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 quand je met mes plume de forme hélicoidal je ne me préocupe j'amais du sens que la fleche va tourner et que je sache sa ne change pas grand chose :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 il est vrai que çà ne change rien si çà tourne d'un côté ou de l'autre ! mais par contre on s'arrange quand même pour que le sens de rotation aide la flèche à passer la fenêtre d'arc en douceur ...... c'est mieux ! :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZIFROLO Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 Salut frq, Je me tate aussi pour ce type de plumes, et bien que certains Archers utilisent avec succés une empenneuse BEITER pour les coller sur leurs tubes, je vois bien que la technique n'est peut-ête pas plus compliquée, mais qu'elle demande une méticulosité que je ne suis pas sûr de posséder actuellement. Cependant, leur groupement me parait plus serré. <_< Un petit constat : au Beursault, les plumes offrant plus de surface pour les suiveurs, les QuickSpineurs pleurent. :38: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moi.... Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 malgré que si elle tourne trop vite il va falloir choisir le bon coté.mais je ne sais pas vraiment quelle est leur vitesse de rotation et elle groupe mieux car le spin leur donne une meilleur portance :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 " .... car le spin leur donne une meilleur portance .... " une flèche n'est pas un avion ! les plumes ne donnent pas de portance, elles ne servent qu'à stabiliser la flèche + ou - rapidement en fonction de leur surface d'appui sur l'air et à réduire le + rapidement possible le paradoxe ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
moi.... Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 en passent c'est leur rotation quileur donne leur portance(stabilité) et cemot ne s'aplique pas juste au avion :30: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 pas du tout ! les plumes font tourner la flèche en rotation sur elle-même et c'est l'effet gyroscopique qui stabilise la flèche .... rien à voir avec une quelconque portance ! désolé ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 :37: je suis comme Gilles sur ce coup... PORTANCE : composante verticale de la poussée de l'air sur l'aile dans le cas d'une flèche, il n'y a pas de portance appliquée sur les flèches... les flèches étant en rotations autour de leur axe longitudinale... je vois pas ou cette portance pourrait s'exercer dans ce cas... stabilité OK... mais portance, le terme est plutot abusif... je ne l'ait jamais lu dans le cas du vol de la flèche... si tu as un exemple de texte, je suis preneur pour augmenter ma culture... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 Désolé, mais la vitesse de rotation d'une flèche est très insuffisante pour que l'on puisse prendre en compte l'effet gyroscopique (pour un objet comme une flèche, même lourde, il faudrait qu'elle tourne à plusieurs milliers de tours/minute pour que l'effet gyroscopique soit légèrement efficace, un gyroscope d'horizon artificiel d'avion tourne à 24 000 tr/min et il est beaucoup plus lourd qu'une flèche). Une balle de carabine tourne généralement dans la zone des 4 à 5000 tr/mn. Par ailleurs la portance des plumes ou empennes ne s'exerce que si la flèche n'est pas en ligne avec sa trajectoire, en général elle ne s'exerce comme dit Gilles que pour redresser la flèche en sortie d'arc et éliminer le paradoxe. Ensuite les plumes n'ont plus aucune portance, sinon la flèche pourrait planer sur une trajectoire plus rectiligne alors qu'en fait elle est sur une trajectoire balistique mais en restant toujours alignée sur cette trajectoire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZIFROLO Posted March 15, 2006 Share Posted March 15, 2006 Ce qui fait voler un aéronef n'est pas l'appui d'une aile sur l'air, mais la dépression qu'elle suscite. En fait l'aile est aspirée par l'air du dessus et non posée sur l'air du dessous. (dynamique des fluides. CQFD) :27: Quant à la force gyroscopique, faites tourner une roue de vélo en la maintenant avec les deux mains situées de part et d'autre de l'axe central. Essayez de l'incliner par rapport au plan vertical...c'est dur, hein! C'est ce phénomène qui permet à une moto de ne pas tomber dans les virages et qui lui autorise des inclinaisons aussi fortes (avec l'adhérence des pneumatiques, il va sans dire). Pour celà, nul besoin de tourner à deux mille tours/mn, à 20Km/h, ça tourne sur le bitume. :24: Cette notion d'effet gyroscopique peut très bien s'appliquer à une quick spin pour limiter le marsouinage (pour un spin adapté à la puissance de la bête) Bon, je commence à avoir mal à la tête :05: Bonne nuit à tous et bonnes volées. :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Towcat Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 (edited) houlà on rentre dans des débats physiques? > j'ai un peu de mal à comparer une roue qui a une très grande inertie (rayon important et poids à l'extérieur) à une flèche qui est plutot axiale dans sa forme (bin y'a PAS de poids du tout à l'extérieur... les plumes constituent une masse négligeable par rapport au tube qui constitue l'axe), donc un peu comme ishi je dirais que l'effet gyroscopique d'une flèche tournant sur son axe peut être considéré comme nul... (mais je suis pas physicien alors je peux me tromper) > les plumes ne sont là que pour freiner le cul de la flèche et donc la redresser sur son axe non? on est bien d'accord on parle pas de vol mais bien de "correcteur de trajectoire"... (d'où, d'ailleurs, les tests avec des tubes nus qui finalement "volent" aussi bien :bhaoui..: ) edit > en revanche !! n'est il pas possible qu'il y ait en revanche un effet gyroscopique de la flèche dès lors qu'elle marsouine (pas en ligne)?? alors en effet le fait de la faire tourner plus vite à la base lui permettrait de se remettre en ligne plus rapidement, non? :pfff: ... d'où un gain possible avec les plumes en hélice et en passant les quickspin? Edited March 16, 2006 by Towcat Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZIFROLO Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Je crois que la marsouinage est un vol altéré dans le sens haut-bas comparable à la nage d'un marsouin (d'où le nom). Ce phénomène s'observe lorsque le spin de la flèche est inapproprié à la puissance de l'arc. Il ne s'agit pas de rotation comme elle est observée (et entendue) lors du vol d'un tube muni de quick spin. Lorsque l'on parle d'effet gyroscopique, tu as raison de dire que la masse d'une roue est plus importante qu'un tube, mais le principe est le même. La section d'un tube est proportionnée à son poids, mais l'effet quick spin donne une rotation à la flèche et la stabilise en vol. Dans le cas d'une force centrifuge, celle-ci varie en fonction du rayon de la courbe, de la vitesse et de la masse en mouvement : un véhicule à vide vire mieux qu'un véhicule en pleine charge ou surchargé (c'est valable aussi pour le conducteur avec deux grammes dans chaque bras ou à vide). Ce principe vaut pour un vélo, un cyclomoteur ou un 38 tonnes.... :108: Encore bobo ma tête :05: , j'arrête de vous faire ch..... Bonnes volées à tous. :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Lorsque l'on parle d'effet gyroscopique, tu as raison de dire que la masse d'une roue est plus importante qu'un tube, mais le principe est le même. La section d'un tube est proportionnée à son poids, mais l'effet quick spin donne une rotation à la flèche et la stabilise en vol. Cher ami, je ne connais pas ton niveau de compétence dans ce domaine particulier, mais pour ce qui me concerne j'ai été responsable d'un Bureau d'Etudes ou étaient concus des instruments de planche de bord pour aéronefs, dont les horizons artificiels à gyroscope évoqués plus haut. Sur la base de cette compétence, je peux affirmer sans crainte d'être démenti que ce que tu dis est faux : la vitesse de rotation d'une flèche et son moment d'inertie (donc son moment cinétique) sont totalement insuffisants pour que l'effet gyroscopique ait le moindre impact sur la stabilité de la trajectoire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Mon niveau de compétence sur ce sujet étant largement insuffisant, je me garderai bien de "paul et mickey" sur la physique gyroscopique ! :109: Par contre, je me pose seulement la question de savoir pourquoi Fred Asbell insiste autant sur l'importance de l'empennage hélicoïdal ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Par contre, je me pose seulement la question de savoir pourquoi Fred Asbell insiste autant sur l'importance de l'empennage hélicoïdal ! l'angle des plumes montées en hélicoïdal, devrait favoriser plus rapidement la mise rotation de la flèche donc stabiliser la flèche le plus tôt possible... A mon humble vavis... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Par contre, je me pose seulement la question de savoir pourquoi Fred Asbell insiste autant sur l'importance de l'empennage hélicoïdal ! AMHA, la mise en rotation de la flèche permet de limiter la dérive due aux dissymétries : si on prend une flèche normale, tout ce qui l'écarte de la perfection théorique (masse, équilibrage, position du centre de poussée, spine etc...) a pour effet de lui faire prendre une trajectoire qui s'écarte progressivement de la trajectoire parfaite. Si la flèche ne tourne pas, cette déviation de trajectoire s'inscrit dans un plan. A l'impact, la flèche se trouve à une distance d de l'impact théorique, c'est ce qu'on appelle la dispersion (si on suppose que l'archer est parfait ). Si la flèche tourne, la déviation s'inscrit dans une forme conique axée sur la trajectoire théorique et le rayon de ce cône est normalement inférieur à la distance d, donc la dispersion est réduite. Attention, dans la plupart des cas, la dispersion due à la flèche est nettement inférieure à celle qui est due à l'archer :05: (mais elle peut s'y ajouter ou plus rarement la compenser), donc il vaut mieux s'occuper de ça plutôt que d'enc... sodomiser les diptères :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Voilà l'explication que j'attendai ! :24: (Au passage, je te remercie d'avoir employé des termes qui préservent notre belle et longue amitié ! :109: ) (Bref, j'ai compris, quoi ! ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZIFROLO Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Lorsque l'on parle d'effet gyroscopique, tu as raison de dire que la masse d'une roue est plus importante qu'un tube, mais le principe est le même. La section d'un tube est proportionnée à son poids, mais l'effet quick spin donne une rotation à la flèche et la stabilise en vol. Cher ami, je ne connais pas ton niveau de compétence dans ce domaine particulier, mais pour ce qui me concerne j'ai été responsable d'un Bureau d'Etudes ou étaient concus des instruments de planche de bord pour aéronefs, dont les horizons artificiels à gyroscope évoqués plus haut. Sur la base de cette compétence, je peux affirmer sans crainte d'être démenti que ce que tu dis est faux : la vitesse de rotation d'une flèche et son moment d'inertie (donc son moment cinétique) sont totalement insuffisants pour que l'effet gyroscopique ait le moindre impact sur la stabilité de la trajectoire. Ami Archer, je te salue :115: Je ne mets nullement tes compétences en doute, le but d'un forum étant de comparer nos expériences, d'en faire profiter les WebArchers, en un mot de faire avancer le schmiliblic. :24:, j'ai néanmoins deux définitions à te soumettre : Cinétique : Relatif au mouvement Inertie : Etat de ce qui inerte c/f Larousse Ayant relevé cette antinomie dans ta réponse, et pour mon information personnelle, pourrais-tu poursuivre ton analyse, je suis preneur... (même sur e-mail si tu ne veux pas encombrer le forum). Merci par avance.......... Bonnes volées à tous :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Le moment d'inertie est une caractéristique de la géométrie d'un corps par rapport à un axe, indépendemment de sa vitesse. Il se calcule en multipliant la masse dm de chaque particule élémentaire de ce corps par sa distance dl à cet axe : M = somme [dm*dl]. Il s'agit d'un calcul intégral, mais on peut calculer cette donnée plus simplement pour les corps de géométrie simple comme les cylindres ou les tubes (faudra que je retrouve la formule, m'en souviens plus ce soir :05: ). Plus le corps possède de masse éloignée de l'axe, plus son moment d'inertie sera important (exemple un anneau possède un moment d'inertie par rapport à son axe de symétrie plus important qu'une sphère de même masse. Un tube fin de petit diamètre comme nos fûts de flèche a un moment d'inertie assez faible autour de l'axe de rotation. Le moment cinétique C de ce corps c'est le produit de son moment d'inertie M par rapport à l'axe de rotation par le carré de sa vitesse angulaire de rotation Ω : c'est l'équivalent d'une énergie cinétique pour un corps qui se déplace en mouvement rectiligne. C = M * Ω² Même élevée au carré, la vitesse de rotation angulaire d'une flèche est faible (10 tour/seconde c'est déjà pas mal pour une flèche mais ça ne fait que 31,416 radian/seconde), donc le moment cinétique est faible. Donc l'inertie ce n'est pas quelque chose d'immobile, mais c'est la caractéristique physique d'un corps quelque soit sa position ou sa vitesse, et cinétique correspond bien à la notion de mouvement. Je ne cherche pas à faire étalage d'une culture pourtant chèrement acquise il y a quelques années, mais si je peux éviter que des propos erronés "enduise" les lecteurs d'erreurs ... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gilles78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Je sentais bien que ce sujet allait déraper ! :05: C'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en empêcher ...... :109: :07: quand même ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Je sentais bien que ce sujet allait déraper ! :05: C'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en empêcher ...... :109: :oups: Désolé, je ...... recommencerai :05: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Towcat Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 bin là ishi tu me scotche! :115: bon j'ai décroché sur la fin j'avoue... :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 ça fait 18 ans que j'avais pas lu ces formules là... :07: Ishi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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