Persenval Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Bonsoir, ça fait longtemps que je voulais poser cette question. Il me semble avoir parcouru la majeure partie du forum "arc primitifs", et très rares sont les sujets qui abordent les courbures en fin de branches sur des arcs non renforcés (tendons ou autres). J'ai bien vu des photo de ce genre d'arc, ceux de Redbow si je me souvient bien, mais sans expliquations quand à la viabilité des coubures de ce types. Sont elles résistantes dans la durée, autrement dit ne déplient-elle pas trop à la longue? Le bois deviendra-t-il plus mou à cet endroit, d'où une perte de qualité? Y a-t-il une puissance critique qui limite les courbures tout bois? Doit-on obligatoirement laisser une surépaisseure au niveau de celle-ci pour qu'elle se conserve, ou peut-on imaginer "redéfinir" sa forme de base (à la branche de l'arc), comme si la courbure était le fruit du fil du bois? Comme avec le décapeur thermique en somme, mais à la vapeure (si c'est pas clair, dites moi). Merci de m'éclairer à ce sujet, car bien qu'ayant tenté avec plus ou moins de succès cette technique, je suis incapable de dire vraiment si mes échecs ou mes réussite sont liés à la qualité de mon travail, ou bien à d'autres paramètres.. J'attend impatiement l'aide de votre expérience et vos idées! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 il y a eu toute une série de post sur ce sujet... ce qui est clair, c'est que faire sur un arc monoxyle les mêmes courbures que sur un "kodiak" par exemple, ce n'est pas possible. Ceci dit, je pense que pour des puissances modérées, on peu mettre un peu de reflex en bout de branche. On peut par exemple utiliser les techniques décrites par Jim Hamm dans son bouquin. Ci-joint un long holmgard en orme (celui du bas) sur lequel j'ai essayé. Personnellement c'est une direction que je souhaite approfondir. @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Persenval Posted February 14, 2006 Author Share Posted February 14, 2006 Ouais c'est vrai qu'il a en fait pas mal de ce genre d'arc, sorry. en fait ce sont plutôt les explications qui manquent. J'aime bien la forme de ton arc en orme, juste un peu reflex au bon endroit. Tu as placé où exactement la courbure? 2/3 des branches? Tu leur as fait une forme pour les courber? J'aimerais bien savoir si le gain de nervosité est notable ou non, mais si j'aime bien le reflex savament dosé, c'est surtout parce que c'est beau! (avis personnel...) Et si en plus c'est sur un arc tout bois, alors ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 (edited) Persenval, Tu te poses, tu me pose trop de questions... Observe les photos, lis des livres et utilise le moteur de recherche de webarcherie peut-être ? Sont elles résistantes dans la durée, autrement dit ne déplient-elle pas trop à la longue : Ca depend du bois et de pas mal de choses... Les arcs contrecourbés que tu as vu te donnent la réponse (mon osage a beaucoup servi par exemple). Un bel exemple mais rarement aussi prononcé c'est un arc osage mais renforcé au tendon fait par Jim Hamm en couverture de Traditional Bowyer's Bible...le tendon ça aide je suppose pour faire des cintrages aussi prononcés et qui tiennent. J'ai jamais trouvé la longueur de cet arc dans le livre malheureusement. Le bois deviendra-t-il plus mou à cet endroit, d'où une perte de qualité? Plus fragile mais statique donc... Y a-t-il une puissance critique qui limite les courbures tout bois? Plus c'est puissant plus la contrecourbure est épaisse et donc ...plus lourde. Tu veux tirer 80 livres ? Doit-on obligatoirement laisser une surépaisseure au niveau de celle-ci pour qu'elle se conserve, Non ou peut-on imaginer "redéfinir" sa forme de base (à la branche de l'arc), comme si la courbure était le fruit du fil du bois? Comme avec le décapeur thermique en somme, mais à la vapeure (si c'est pas clair, dites moi). La vapeur c'est bien...avec des formes, serres-joints et strap acier inox pour empécher le bois d'éclater. J'ai essayé ces bois : Bois faciles à cintrer : if, osage, erable champêtre (et rotin) Plus coriace : le frêne qui a tendance à reprendre sa forme. le robinier je sais pas... Le murier est réputé pour le cintrage ( arcs coréens), il garderait bien la forme. Edited February 15, 2006 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Persenval Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 Ce que j'ai voulu dire, c'est que la courbure à la vapeure pourait changer la forme de l'arc comme si celle-ci était naturelle, courbée à l'origine. Un arc droit, par exemple, devienrdait "naturellement" reflex si on on le courbait su toute la longueur des branches. Ainsi on imite un arc issu d'une billette reflex. Possible? J'ai encore relu la partie sur les arcs à courbures issue du site de gery bonjean, et c'est bien mis que: " plus un bois est chauffé longtemps, en une ou plusieurs fois, plus il devient faible. En effet, la chaleur altère les propriétés mécaniques du bois. Appliquée avec excès, elle rend le bois aussi malléable que du carton." "plus le morceau de bois aura besoin d’être plongé dans l’eau bouillante, plus il deviendra faible par la suite. Vous risquez ainsi d’obtenir de jolies courbures qui s’effaceront à la première prise de corde ou qui plieront exactement en sens inverse, transformant votre arc en jouet" Pourtant ne serait-il pas possible de ne laisser presque aucune surépaissseure sur l'endroit à plier, que la courbure se déroule un peu, mais que sont alteration ne soit que due au suivi de corde normal du bois? c'est bien le rôle du décapeur thermique non? (en plus de durcire les fibres du ventres) J'ai pas l'impression que pierre ait laissé plus d'épaisseur pour les courbures de son deflex-reflex en if (celui démontable), et ça à l'air de bien marcher.. :29: Ou bien y a un angle limite? (c'est vrai quelles ne sont pas très prononcées) Merci pour vos réponses! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 (edited) Ce que j'ai voulu dire, c'est que la courbure à la vapeure pourait changer la forme de l'arc comme si celle-ci était naturelle, courbée à l'origine. Un arc droit, par exemple, devienrdait "naturellement" reflex si on on le courbait su toute la longueur des branches. Ainsi on imite un arc issu d'une billette reflex. Possible? Possible avec du tendon. Sinon ça ne peut pas tenir et ça affaiblit le bois sur toute la longueur J'ai encore relu la partie sur les arcs à courbures issue du site de gery bonjean, et c'est bien mis que: " plus un bois est chauffé longtemps, en une ou plusieurs fois, plus il devient faible. En effet, la chaleur altère les propriétés mécaniques du bois. Appliquée avec excès, elle rend le bois aussi malléable que du carton." Avec excès = plus d'une heure ?? "plus le morceau de bois aura besoin d’être plongé dans l’eau bouillante, plus il deviendra faible par la suite. Vous risquez ainsi d’obtenir de jolies courbures qui s’effaceront à la première prise de corde ou qui plieront exactement en sens inverse, transformant votre arc en jouet" C'est exagéré et ça n'a pas lieu d'être necessaire. Pourtant ne serait-il pas possible de ne laisser presque aucune surépaissseure sur l'endroit à plier, que la courbure se déroule un peu, mais que sont alteration ne soit que due au suivi de corde normal du bois? c'est bien le rôle du décapeur thermique non? (en plus de durcire les fibres du ventres) On ne peut pas faire des contrecourbures dynamiques en bois sans en augmenter l'élasticité avec du tendon. Ou bien y a un angle limite? (c'est vrai quelles ne sont pas très prononcées) Ce n'est pas l'angle qu'il faut limiter c'est le nombre de questions que tu te poses. Merci pour vos réponses! Ya pas de quoi c'est gratos Atchao Edited February 15, 2006 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 debat passionant! j´ ai toujours trouve que cet arc (celui de TTB II!) etait splendide! il est bien sur en osage, pour ce qui est des dimenssion jim hamm dit bien que pour ses "static recurve" il les fait 2 a 3 pouces moins long qu´ un flatbow droit a meme allonge(voir le bouquin!), mais je pense que garder les meme dimenssions que celle preconisees pour un un arc droit est une marge de securite... si ´ osage se prete bien a ce type d´ arc, c´ est nettement moins evident avec du frene, meme avec du tendons (quatre couches en l´ occurence!) les courbures statiques ne tiennent pas et le set au niveau de la poignne est assez consequent....j´ en ai fait la triste experience cet automne! faute d´ osage, mon prochain essai se fera avec de l´ orme; marc st louis (de paleoplanet) dit que c´ est un bois qui reagit tres bien a la pose de tendon et j´ ai souvenance d´ arcs en orme static recurve sur www.hornbow.com sans un poil de set...m´ enfin le gars qui les a fait n´ en ai probablement pas a son coup d´ essai! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 De toutes façon, les courbures c'est joli mais hormis quand c'est très bien fait, c'est completement inutile. la masse rajoutée aux extrémités diminue la vitesse du projectile de manière execive et il n'est pas rare de trouver des recurves simples moins rapides que des arcs droits de même fabrication. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 (edited) Désolé mais mes contrecourbures ne sont pas plus massives que si l'arc était droit. Si l'effet de levier est négligeable je réduis ainsi le suivi de corde. Et toc... Et dans 3 secondes Pierre va me contredire. Y veut toujours avoir le dernier mot, c'est son truc... Alors on finit par se lasser, on le laisse soliloquer... Ah dommage !! il est pas là... Edited February 15, 2006 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 la ou pierre a raison c´ est q´un arc recourbe et meme un composite asiatique mal fait tire moins bien qu´ un arc droit! perso, mes considerations sont principalemnt esthetique..mais aussi un peu pratique a puisance egale egale j´ ai beaucoup plus facile a tenir l´ allonge d´ un arc recourbe qu´ un droit! tout le monde n´ est pas fait comme schwarzy! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 J'inclue tes arcs dans les arcs bien faits.... Perso, je ne me sens aps assez bon pour m'attaquer aux courbures. (ps: ce n'est pas ironique) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 String, Oui cet arc de Jim Hamm est splendide. Ca fait plaisir d'en parler et de mettre cet arc en valeur, du moins si c'était encore nécessaire... Pierre, En me donnant raison (ça doit faire mal, non ?) tu me donne tort puisque tu ne m'as pas contredit. Je comprend maintenant pourquoi tu es modérateur ! :107: Tu es trop fort!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 Je suis démasqué... je reconnais mes tords juste assez souvent pour ne pas paraitre tout a fait insuportable.... :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Persenval Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 "Je crois que vous n'avez pas tout à fait compris mon problème.." :P Désoler si j'en agace peut-être certains, mais j'aimerais quand même bien me faire comprendre. Redbow: "mes contrecourbures ne sont pas plus massives que si l'arc était droit." Voilà ce que j'aimerais faire (et ai déjà fait, dommage que je n'ai pas l'arc à dispo pour le moment pour des photos) mais uniquement en bois, or si je comprend bien, tu y a mis toi un renfort. Dans les deux cas on aurait des courbures dynamiques, non? Si le bois seul n'est pas une bonne idée, dit moi pourquoi mon arc se porte bien: Flatbow en frène, 69" et 35lbs@27" et.... des courbures tout bois (à la vapeure) dynamiques, plus de 1500 flèches et elles n'ont pas bouger depuis les 500. En fait, si la question reste toujours obscure, que pierre m'explique alors comment il a fait son arc deflex-reflex en if! Parce c'est pas grand chose de plus qui m'intéresse: un arc à la ligne légèrement recurve, élégant, tout bois. acer campestre a fait pareil, mais si l'arc fonctionne, pourquoi? (mince, encore une question ) Encore Merci! Persenval Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 tu as la réponse ton arc est long, ton allonge courte et il est peu puissant. toutes ses conditions font que ton design fonctionne. Ensuite tout dépend de l'angle que tu donnes a tes courbures. redbow (Jerome dis mois si je me gourre) parle plutot de courbures oul a corde est en contact avec la branche toi non. ton design est moins stessé.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Persenval Posted February 15, 2006 Author Share Posted February 15, 2006 Ok, je comprend mieux. Donc la vapeur altére bien le bois (propriétés mécaniques), et si l'on veut une forte courbure, on a intéret à mettre une surépaisseure pour que la branche garde la forme. Si on veut un arc recurve qui travail sur toute la longueur des branches, il faut faire attention à la longueur de l'arc (par rapport à l'allonge), à la puissance désirée, (au profil, au bois utilisé,..) pour bien adapter l'angle de courbure en fonction de ces paramètres. Sinon elle risque de s'effacer. Pierre, pour ton arc en if dont je parle tant, t'as mis combien d'angle sur ton moule pour ce résultat? si tu te souviens bien-sûr... Et à quel endroit, au 3/4 des branches? C'est que je l'aime bien cet arc.. Aussi: mieux vaut une courbure en 1 point, ou sur une bonne longueur? ( c-à-d. une cassure ou une parabole?) Si mon style n'est pas clair, dites le moi! :07: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted February 17, 2006 Share Posted February 17, 2006 Bon, moi j'abandonne... Et... :07: pour tes questions Persenval (ça vient de persévérer ??) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 17, 2006 Share Posted February 17, 2006 Pierre, pour ton arc en if dont je parle tant, t'as mis combien d'angle sur ton moule pour ce résultat? si tu te souviens bien-sûr... Et à quel endroit, au 3/4 des branches? C'est que je l'aime bien cet arc.. j'ai pas utilisé de moule mais j'ai, je crois utilisé mon genoux donc pour l'angle :bhaoui..: tu rajoute au pif 5 à 10° de plus que sur l'arc fini. ensuite pour l'endroit je crois que c'est visible sur les photos. Les courbures sont assez statiques sur cet arc. Sont look bandé et a pleine allonge m'a toujours dérangé.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 17, 2006 Share Posted February 17, 2006 TBB, tome 2, p.173. Paul Comstock écrit: Il faut savoir qu'avec un arc simple non renforcé de tendons, une partie du reflex pourra partir après un certain nombre de tirs. La seule facon de s'assurer que la courbure reste intacte sur un "working recurve" est de renforcer le dos de l'arc avec du tendon. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted February 17, 2006 Share Posted February 17, 2006 Tu trouvera aussi des infos dans ARCS1 en français et en ligne dans ce chapître: http://gery.bonjean.com/arcs/arcs5.htm :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2006 Share Posted February 18, 2006 (edited) pour répondre à Persanval, voici une série de si : on peu faire un arc avec courbures dynamique des branches, (sans tendon) si la puissance n'est pas excessive si le bois réagi bien à la chauffe si le rélex demandé n'est pas excessif ou alors compensé par un deflex à la poignée (c'est le cas du mien) si l'arc est suffisammant surconstruit il ne faut pas vraiment chercher un grand gain de puissance avec ces courbures, quoi qu'on puisse dans certains cas recuperer un excès de suivi de corde, mais surtout un confort de tir, par réduction de l'effet de barre, par recul du centre de gravité qui donne meilleur stabilité. l'arc dont j'ai posté les photos manque de puissance car c'est un orme qui manque de densité, mais il conserve bien ses courbures et il est très plaisant à tirer. @@@ et de toute façon, c'est très jouli est c'est un prétexte suffisant ... Edited February 18, 2006 by acer campestre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 18, 2006 Share Posted February 18, 2006 Arcer, tu oublies si le bois est de bonne qualité ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2006 Share Posted February 18, 2006 Arcer, tu oublies si le bois est de bonne qualité ;) ouaip ! tu as raison ! @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 18, 2006 Share Posted February 18, 2006 Personnellement, je n'ai fait que 1 ou 2 arcs comme ça et ça ne m'avait pas conveincu au niveau temps passé à la fabrication/rendement final. SI j'avais persisté j'aurais peut être eu de meilleurs resultats, ça marche bien pour certains. J'y reviendrais peut être.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2006 Share Posted February 18, 2006 effectivement le gain sur un arc de grande taille n'est pas énorme. je n'ai pas encore fait de statistique sur les 200 enluminures que j'ai, mais il me semble que ce sont surtout des arcs courts ou de longeur moyenne qui sont defle- refex, c'est à dire des arcs pour lesquel il y a un interêt à réduire l'effet de barre, à partir des 13em:14em siècles, quand le longbow se répand les courbures sont moins courantes. A noter que l'arc "Bourguignon" est plus court que le longbow.d'autre part, il est clair que ce type de construction demande des coup de mains et des methodes spécifiques : technique de chauffe et gestion de celle-ci par rapport à l'équilibrage. ( je pense qu'on ne peut pas chauffer le bois pour une courbure dynamique de la même façon que pour une courbe statique) @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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