acer campestre Posted November 7, 2005 Share Posted November 7, 2005 Même en utilisant des fûts très souples, je n'ai de bon groupements qu'en conservant à la flèche toute la longueur du fût . l'iconnographie médiévale montre très souvent des flèches très longues ainsi que les photos de différents archers aborigènes; et certains auteurs le recommande éventuellement . est ce que c'est une maladie et si oui, ça se soigne ? sui-je un cas isolé ou rare (c'est toujours flatteur) ou est-ce qu'on peut faie un club . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 7, 2005 Share Posted November 7, 2005 En fait, plus le fut est long, moins les problèmes de spine sont importants. On trouve ça pour les flèches mais aussi pour les sagaies. Tirer un fut plus long te permet donc d'avoir de meilleurs groupements sans trop te soucier du spine. Ce n'est pas forcement évident de trouver un fut dont le spine soit parfaitement adapté a ton arc et surtout de repliquer cette flèche si tu fabriques tes futs toi même. Utilise un fut taillé juste a son allonge, c'est, au final, assez moderne comme conception. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Idariel Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Mon avis (pour ce qu'il vaut) : Au moyen-âge, l'arc (en tant qu'arme de guerre) était plutôt utilisé pour des tirs d'artillerie destinés à ralentir ou stopper (en tout les cas décimer) les troupes adverses avant qu'elles n'arrivent au contact. Donc des tirs à plus de 150/200 m. Si la flèche est plus longue, on ancre plus loin (menton, épaule ou poitrine), mais ce faisant l'arc emmagasinne plus d'énergie et propulse la flèche plus loin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 oui, mais pour le moyen age, c'est aussi et surtout une flèche fabriquée a une longueur standard pour que ça aille plus vite. Ensuite l'archer se débrouille comme il peut pour armer la flèche jusqu'a au fer.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Vous avez tous les 2 raison : -l'arc était utilisé "en masse" pour des tirs de saturation (on dirait maintenant de "barrage") sur une zone donnée (on ne visait pas la visière du heaume du chevalier à casaque rouge gesticulant sur son destrier bai, le 3ème à partir de la gauche au deuxième rang là-bas) et la précision du sniper actuel était inatteignable à l'époque. Même les comptes rendus de tir de précision à la cible du temps jadis font sourire les archers actuels. -les arcs et flèches était produits eux aussi en masse et pas faits sur mesure selon les désidératas de chaque archer. Des notions comme le spine étaient complètement inconnues dans le temps. Il fallait que la flèche ait une longueur, un matériau et un diamètre standard, ce qui impliquait un poids moyen et rien d'autre. Les chinois ont fait des tableaux indiquant le poids de la flèche nécessaire pour chaque puissance d'arc mais n'ont jamais vérifié ni étalonné la flexibilité de leurs futs. Quand je vois la diversité de formes et de poids des pointes de fer médiévales que je trouve à pékin, je doute que des futs même parfaitement semblables entre eux puissent se grouper ensemble dans la cible. J'ai lu qu'au tir au bersault, on ne tirait qu'une seule flèche parce qu'il était en pratique extrèmement difficile d'en posséder 2 exactement semblables. Je crois que dans une certaine mesure, ce sont les américains contemporains qui ont "scientificalisé" à outrance l'archerie traditionnelle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Je crois que dans une certaine mesure, ce sont les américains contemporains qui ont "scientificalisé" à outrance l'archerie traditionnelle. Je partage entièrement ton avis. Le savoir artisanal ancien était beaucoup plus empirique, mais tout aussi efficace que le "scientisme" moderne où l'on veut tout mesurer. L'efficacité des réalisations était basée sur le savoir-faire de l'artisan et sur son expérience. Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hervé Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 ....Je crois que dans une certaine mesure, ce sont les américains contemporains qui ont "scientificalisé" à outrance l'archerie traditionnelle...... ...Le savoir artisanal ancien était beaucoup plus empirique, mais tout aussi efficace que le "scientisme" moderne où l'on veut tout mesurer...... C'est amusant, pour des flèches, vous trouvez qu'on en fait un peu trop, et lorsqu'un apprenti facteur vous montre son oeuvre, vous êtes quand même un peu plus tatillon: sur la branche du dessus, sur ses fondus, ........ ne serions nous pas tous, un peu trop exigeant ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Je pene que pour les flèches, il faut distinger le materiel destiné a un usage de masse et produit en serie et le materiel destiné pour un usage plus resteint (chasse, tir sur cible, etc.) Qui était probablement de bien meilleure facture. Il a toujours existé des methodes empiriques pour tester le spine des futs et voir si il est adapté à la flèche mais ces methodes ne sont pas aussi precises qu'un testeur de spine. A ce titre on peut difficilement dire que l'on en fait trop. C'est un peu la même chose pour la facture d'arc. Les copies des racs de la mary rose qui ont été faites avaient un équilibrage plus que correct pour des arsc produits en masse. L'arc de holmeggard aussi par exemple. Un bon équilibrage est la garantie d'une longévité accrue. Et puis si on y pense, si c'es apprentis facteurs d'arcs sont ici, c'est justement pour entendre ce genre de choses.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hervé Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 D'accord, je suis d'avis que nous n'en faisons jamais trop. Je trouvais simplement bizarre que l'on exige plus d'un arc que de ses fleches. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 tu veux dire sur le forum? EN fait, il est, actuellement,beaucoup plus facile de se procurer des flèches adaptées que de se farbiquer un arc. Et via le net il est aussi ebaucoup plus facile de donner des conseils sur la facture d'un arc que sur la réalisation d'une flèche... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 C'est amusant, pour des flèches, vous trouvez qu'on en fait un peu trop, et lorsqu'un apprenti facteur vous montre son oeuvre, vous êtes quand même un peu plus tatillon: sur la branche du dessus, sur ses fondus, ........ ne serions nous pas tous, un peu trop exigeant ? Tu as aussi raison, mais mettons qu'un arc bien équilibré se voit à l'oeil, sans instruments (meme si j'aime bien prendre sa photo et l'inverser pour en etre bien sur). Tandis que la notion de paradoxe de l'archer est très récente, la quantification des spines des futs en a découlé encore plus récemment. De même, avant que nous ayons des futs en métal, puis en carbone, etc, nous n'imaginions pas que des futs bois puissent etre parfaitement similaires (d'ailleurs ils ne le sont que rarement). En bref, nous avons reporté notre niveau d'exigence envers les matériaux modernes vers les matériaux traditionnels. Avec un certain succès, d'ailleurs, mais c'est une dérive... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 C'est amusant, pour des flèches, vous trouvez qu'on en fait un peu trop, et lorsqu'un apprenti facteur vous montre son oeuvre, vous êtes quand même un peu plus tatillon: sur la branche du dessus, sur ses fondus, ........ ne serions nous pas tous, un peu trop exigeant ? Hervé, Je ne voudrais pas être mal compris, ce que je voulais dire c'est que les réalisations anciennes n'ont rien à envier aux modernes, bien au contraire (c'est mon opinion bien sûr, je suis un "fan" inconditionné du savoir-faire des anciens). C'est la conception du savoir qui est à la base qui est différente: le savoir des anciens n'était pas basé (ou bcp moins) sur l'idée de *précision* et la théorie découlait de la pratique, et non le contraire. Le savoir était lié à la personne qui le détenait et qui le transmettait, c'était un savoir "non-objectivable" en formules, règles etc. Mais il était tout aussi efficace, de nombreux ouvrages anciens sont là pour le témoigner. Pour venir à ta remarque: je pense que 1. d'une part, par rapport à la flèche il est bcp plus difficile de fournir des règles générales pour la construction: de nombreux éléments rélévent plutôt du goût et des exigences personnelles; et 2. la construction d'un arc est quand même plus compliquée que celle d'une flèche, il y a donc plus de notions associées et d'éléments dont on peut discuter. Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted November 8, 2005 Author Share Posted November 8, 2005 Le débat est des plus intéressant, mais je ne sais toujours pas si la solution de la flèche ultralongue est fréqente parmis les webarchers et, à contrario, quels sont les éventuels avantages des futs taillés au minimum, à par se protéger des amis ayant une allonge d'orang-outang . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hervé Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Bigre ! que d'emois... cool cool, take it easy boys !! J'ai l'impression que vous êtes tous tendus sur WA en ce moment ! c'etait simplement quelques mots comme :"..scientificalisé à outrance.." qui m'ont fait réagir, c'est tout. Avouez que le progrès technique, comme le µordinateur, a permit à beaucoup d'entre nous d'apprendre énormement plus sur les archers et l'archerie et pourtant c'est devenu simplement un outil de travail et/ou de divertissement. Vive la science ! je netrouve pas qu'il y ai outrance a toujours chercher une explication scientifique a tout ! :37: J'arrète la vu que je suis totalement hors sujet. Mais si vous me permettez je dirai a Acer campestre que personnellement mon allonge de singe est penalisante, alors pour ce qui est de tube je pencherai pour le plus petit possible, plus leger possible pour avoir le meilleur trait avec un foc tres prononcé plutot vers les 15 que vers les 10. Voilà NA ! :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 t'inquietes hervé, il n'y a pas d'accrochage dans ce sujet. Acer, je tire des futs taillés juste à mon allonge car je peux utiliser des futs avec un spine adequat. Un fut à l'allonge juste me permet de tirer des futs un peu plus légers. PAr contre, si je casse, je suis obligé de me débarasser du fut car il sera trop court. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 je viens lentement à la flèche ultralongue pour mon Merlin (Georges) Plantagenet 72", dans les 45#, section carrée à la poignée (en D ailleurs) j'ai le spine le plus faible (30/35), des pointes lourdes, des plumes maison (ligaturées avec amour et du fil de coton) et ça se barre à gauche quand même. je vais donc pou rles 2 prochaines tenter la longueur totale. à la décharge des flèches, l'arc ne facilite pas les choses, car je n'ai pas pu l'empècher au fil du temps de se voiler un peu "dans les 10 directions à la fois" comme on dit en Chinois... :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted November 8, 2005 Share Posted November 8, 2005 Le débat est des plus intéressant, mais je ne sais toujours pas si la solution de la flèche ultralongue est fréqente parmis les webarchers et, à contrario, quels sont les éventuels avantages des futs taillés au minimum, à par se protéger des amis ayant une allonge d'orang-outang . @@@ Je suis petit (mais large d'esprit :P ) et j'aime les équipement les plus petits et maniables qu'il se peut (mais le plus puissants possibles). J'essai de faire des flèches à mon allonge, à la limite je rajoute quelques centimètres en plus juste pour pas me retrouver la pointe de la flèche dans la main d'arc... J'ai lu quelques part (peut-être sur Atarn) que les flèches très longues sont plus efficaces sur les courtes distances, mais pénalisent au fur et à mesure que la distance augmente. Ce serait la raison pour laquelle la plupart des peuples primitifs (j'ai vu récemment du matériel des Philippines) utilise des flèches très longues: il s'agit surtout de chasser du petit gibier pour des distances de l'ordre de 5 à 15 mètres (les flèches étant, la plus part des fois, empoisonnées). Je ne connais pas tout les ténants et les aboutissants du sujet, mais intuitivement et par rapport à ce que j'ai oui dire (tjrs sur Atarn, cette fois-ci je me rappelle très bien, c'était à propos des "overdrive" qui permettent de tirer des flèches plus courtes), la flèche courte gagne sûrement en vitesse et selon son poids en force d'impact. Il faut voir si la précision est au rendez-vous.... Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 9, 2005 Share Posted November 9, 2005 Ce que dit toujours Stephen, c'est qu'à diamètre et poids égal une flèche longue ira plus loin qu'une flèche courte. C'est une question d'écoulement de l'air, il fait l'analogie avec les carènes de navire. Néanmoins, à matériau égal, il est bien évident qu'une flèche courte sera plus légère qu'une flèche longue, et le gain de distance est beaucoup plus grand. En pratique, les records en flight shooting s'obtiennent avec des flèches très courtes, très fines et très légères. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted November 9, 2005 Share Posted November 9, 2005 Ce que dit toujours Stephen, c'est qu'à diamètre et poids égal une flèche longue ira plus loin qu'une flèche courte. C'est une question d'écoulement de l'air, il fait l'analogie avec les carènes de navire. Néanmoins, à matériau égal, il est bien évident qu'une flèche courte sera plus légère qu'une flèche longue, et le gain de distance est beaucoup plus grand. En pratique, les records en flight shooting s'obtiennent avec des flèches très courtes, très fines et très légères. À mon avis si on met tout ça dans "l'ordinateur" en tenant compte aussi de la force d'impact, qui selon ce qu'on doit faire peut être importante, on a à la sortie un compromis qui consiste à limiter la longueur de la flèche à son allonge (se couper les bras étant très douloureux ;) ) et à la faire, au même temps, la plus lourde possible. ça c'est du moins la manière dont j'essaie de résoudre la question. Disons que idéalement l'arc devrait tendre à l'arbalète, en gardant toutefois ses charactéristiques (efficacité de l'arme étant donné par reduction de l'encombrement + conservation de la puissance, sans pour autant arriver jusqu'au pistolet :P ). Ceci comporte également de tirer avec des arcs le plus puissants possibles. Peut-être bien que je me trompe quelques part, ça c'est ce que j'ai pu comprendre par rapport à tout ce que j'ai lu et expérimenté. Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted November 9, 2005 Author Share Posted November 9, 2005 avec un foc tres prononcé plutot vers les 15 que vers les 10. Voilà NA ! :P merci pour toutes vos réponses . Hervé, je ne sais pas ce qu'est le foc d'un flèche, ça à rapport au centre de gravité ? @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted November 9, 2005 Share Posted November 9, 2005 tout a fait , c'est la position du centre de gravité en % par rapport à la pointe de ta flèche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted November 9, 2005 Share Posted November 9, 2005 Dico !!! http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=4358 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted November 9, 2005 Author Share Posted November 9, 2005 VU merci @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted November 9, 2005 Share Posted November 9, 2005 mea culpa, le calcul se fait par rapport à la moitié et non pas de la pointe :05: :05: :05: :07: Gallus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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