zeanluc Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Voir ici l'article du service départemental d'archéologie des Yvelines :http://archeologie.yvelines.fr/spip.php?article213 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Ayant été contactés suite à la découverte de ces carreaux, nous avions, avec JMC, fait l'expérimentation. Il y a beaucoup à dire ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Tu nous le dis maintenant ou il faut attendre une publication? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 J'ai visité il y a une quinzaine d'années un chateau dans le sud de l'Allemagne qui exposait des carreaux d'arbalètes en parfait état conservés depuis le moyen-âge bien au sec et redécouverts...............Hélas, je suis infichu de me souvenir où!Il y avait même encore exposé dans la cour le réglement du chateau et les sanctions pour les rigolos qui troublaient l'ordre public............ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 La publication existe, réalisée par Nicolas Girault. Il avait d'ailleurs posté sur WA, car l'expérimentation avait été postée il y a quelques années.Les questions sont :-1. pourquoi le faire (dorer à l'alliage cuivreux) ?Souder les parties de la douille qui se recouvrent pour emboutir en force le fer dans le bois sans risquer d'ouvrir la douille ? Permettre à la colle organique de ne pas "tourner" (le vert de gris étant "toxique", il évite le développement des bactéries) ? Juste esthétique ? Caractéristique d'un fabriquant, qui souhaite se démarquer de la concurrence ? Technique : amélioration de la pénétration ? Évite le développement de la rouille ? etc...-2. comment le faire ?Mettre la pointe au rouge dans un bain de cuivre en fusion : mais risque de faire fondre les parties les plus fines de la douille. La mettre froide dans le cuivre, etc... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Il serait intéressant de connaitre la proportion d'étain (Sn) présente dans l'échantillon versus le cuivre because nous serions alors en présence d'un bronze et non plus de cuivre seul. En revanche pourquoi est-il fait mention de zinc dans le creuset? Cu+Zn c'est alors un laiton et ça change tout en matière de température de "trempe" du fer dans le laiton car nous sommes "seulement" à 900°c au lieu de 1200°C de mémoire pour un bronze......Les parties fines de la douille se trouvent alors moins vulnérables. Ces températures, 900 ou 1200 dépendent évidemment des proportions des éléments dans la composition des alliages. De toute façon, pour ce qui concerne la protection, il est certain que sans ce traitement, le fer seul ne résisterait pas longtemps. Le bronze est connu pour ses qualités en matière de résistance à la friction (paliers de pièces tournantes) mais de là à parier que la pénétration s'en trouve améliorée pour une pointe......L'option esthétique me plait bien mais reste très subjective. Si c'était le cas, il faudrait alors voir si le procédé est isolé à cette époque ou si le traitement des pointes par cette technique est plus répandu. Je ne connais pas du tout cet aspect de l'histoire pour répondre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 (edited) Les explications données dans l'article sont tout à fait plausibles concernant le brasage et la mise en place de la douille sur le fût. Personnellement, je pense que le plaquage aide à ralentir la corrosion des carreaux qui seraient stockés en milieu humide ; en particulier, ils ne se colleraient pas entre eux au niveau des douilles en cas de rouille/calamine. Une autre piste serait de rajouter de la toxicité aux pointes. Déjà, la colle au vert-de-gris, c'est pas bon à la santé, mais là, le dépôt va en former davantage : une simple blessure avec de tels carreaux deviendra purulente et quasiment impossible à soigner.Pour réaliser le plaquage, les pointes ont sans doute été chauffées mais pas forcément au rouge. Le mélange utilisé a un point de fusion plus bas que le cuivre pur : l'étain baisse très fortement le liquidus en ajout dans le cuivre. De plus, le fer est peu soluble dans le cuivre (mais le cuivre et l'étain le sont dans le fer), il n'y a sans doute rien à craindre de dissoudre et encore moins de fondre le fer dans le bain de plaquage.Tout ceci ne sont qu'hypothèses ;)(Nous pensâmes de concert cher JF ! :) ) Edited January 6, 2014 by Cécile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Mais tu sais bien que je me languis de penser à toi !!! :smack: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Le coup de la toxicité, j'y crois pas, il faudrait que la pointe reste un moment dans la plaie pour ca, et je pense que les "germes" naturels feraient le boulot plus vite que le vert de gris.De même, je ne vois pas comment ca peut améliorer la pénétration.Les carreaux sont du consommable, donc je ne crois pas trop à l'esthétisme non plus.Pas grand intérêt non plus à sertir très solidement la pointe sur le fût, je dirais même au contraire.......si ca reste dans la viande, tant mieux.Je crois plutôt à un traitement anti-rouille.Mais ce n'est qu'un sentiment, hein! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Pour la toxicité, tu as raison je pense Pedro. Par contre, l'effet anti-cicatrisant et favorable à l'infection, là j'y crois plutôt pas mal.Les archers plantaient les flèches en terre pour également permettre aux germes terriens de se nourrir de bonne chair vivante une fois les flèches plantées...S'il s'était agit seulement d'antirouille, un bain dans l'étain aurait suffit... enfin je pense...Pour ce qui est du sertissage, le dépôt facilite en effet l'enfoncement sur le fût. T'as raison pour l'efficacité de rester dans la viande, mais il faut quand même que les pointes tiennent fort. Les carreaux ne sont pas manipulés avec des pincettes et çà ferait désordre d'avoir des pointes qui tombent çà et là au moment de l'armement... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 (edited) Il y a plein d'avantages à recouvrir ses pointes d'alliage cuivreux et le premier c'est que c'est le chef qui a dit qu'il fallait le faire. Donc déjà, premier avantage, ça évite plein d'embêtement de le faire parceque si tu le fais pas, le chef est trop vénère. Ensuite c'est joli quand c'est bien astiqué. L'arbalétrier s'astique la pointe le soir quand vient l'obscurité, c'est de là que vient l'expression "on y voit plus rien il faut faire les carreaux". Le lendemain quand la lumière inonde le champ de bataille c'est du plus bel effet, tous ces carreaux scintillants qui volent dans le soleil. L'ennemi est obligé de mettre ses verres fumés, il ne voit pas la manoeuvre de contournement et se prend une raclée. Quand c'est la paix pendant longtemps les pointes des carreaux verdissent, c'est bon signe, c'est depuis cette époque que le vert est la couleur de l'espoir, c't'un monde, faut tout vous dire. Mais au bout d'un moment le cuivre fout le camp et il faut refaire le plaquage. Comme on a affaire à une soldatesque mal dotée question vélocité neuronale et totalement ignare en chimie, une incompréhension de la consigne a eu lieu. il n'est pas étonnant que nombre de ces pointes aient été retrouvées dans les latrines. En effet les soldats n'ont rien compris quand on leur a dit de tremper les pointes dans le Cu. Bon, si vous avez encore des questions n'hésitez pas, hein ? Edited January 6, 2014 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Et le laiton c'est plus Zn, ça fait cool Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 6, 2014 Share Posted January 6, 2014 Alors celle là Michel, je la retiens! Grand moment de rigolade et que c'est bon foutrecul! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 ......Quand c'est la paix pendant longtemps les pointes des carreaux verdissent, c'est bon signe, ......Bon, si vous avez encore des questions n'hésitez pas, hein ?Est-ce aussi l'origine de l'expression se mettre au vert ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 ...... Déjà, la colle au vert-de-gris, c'est pas bon à la santé, mais là, le dépôt va en former davantage : une simple blessure avec de tels carreaux deviendra purulente et quasiment impossible à soigner....le cuivre avant d'être un poison le cuivre est un antiseptique c'est l'excès qui le rend toxique. comme disait je ne sais plus qui il n'y a pas de poison il n'y a que des doses mortelles ... les essais de colles avec des sels de cuivre que j'ai faites contenaient environ 10% de cuivre en masse de colle sèche et celles-ci résistaient à toutes les pollutions bactériologiques que je leur ait infligé. la dose létale de cuivre est de 15mg/kg (http://www.udppc.asso.fr/national/index.php/documents-thematiques/autour-de-la-classification-periodique/335-cuivre) pour un chevalier de 60 kg tout nu comptez 0,9 g de cuivre (soit +/- 2.25 g de sulfate ou 1.8 g de carbonate de cuivre).avec les données ci-dessus votre chevalier toujours tout nu de 60 kg devrait recevoir un carreau dont la pointe contiendrait 9 gr de colle !!!! ça me semble énorme ! d'autant plus qu'il faudrait que cette colle soit en contact avec la plaie donc pas dans la douille de la pointe ....je ne suis pas un spécialiste en bacto mais un antiseptique dans une plaie prévient au moins partiellement la formation de pus (qui est le produit résultants de la phagocytose des germes présent dans l'organisme par les globules blancs) ....je sais que cette question est irritante mais je pense qu'il faut chercher plus du coté des procédés métallurgique que du coté des toxiques Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 (edited) Est-ce aussi l'origine de l'expression se mettre au vert ?Absolument !Par ailleurs et un peu plus sérieusement quelque chose m'interpelle dans ce fait archéologique. Normalement il est très déconseillé de mettre en contact du fer avec du cuivre car toute humidité va provoquer une corrosion galvanique au dépent du fer. C'est ce qui s'est produit dans la seconde moitié du XVIIIème lorsqu'on a commencé a recouvrir les coques des bateaux de feuilles de cuivre clouées avec des clous en fer : une catastrophe. Il faut dire que l'eau de mer, on fait pas mieux comme électrolite. Même si les carreaux d'arbalète ne sont pas destinés à séjourner dans l'eau, et encore moins dans l'eau de mer, la présence de ce cuivre est un élément qui diminue la conservation du fer à long terme. On me dira que ces carreaux n'ont peut-être pas à être conservés très longtemps et, de toute façon, qu'ils doivent être maintenus au sec, ne serait-ce que pour garder les fûts en bon état. Je m'interroge quand même sur la présence en grand nombre de ces pointes dans des lieux de rejets (latrines, fosses) alors que rien n'est plus facile à recycler que le fer. Est-ce que ce n'est pas précisément la présence de cuivre dessus qui a fait que les forgerons du coin n'ont pas voulu les récupérer ?Cela peut éventuellement ouvrir une piste (un peu capilotractée, certes) concernant la raison pour laquelle ces pointes sont cuivrées. Dans le cas d'un conflit long, envoyer du fer à l'ennemi revient à lui fournir des moyens supplémentaires, sauf si on rend ce fer impropre à la récupération... Les forgerons de WA pourront peut-être répondre : est-ce qu'un bout de fer recouvert de cuivre peut-être reforgé ? Edited January 7, 2014 by Flèche peinte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Absolument !Par ailleurs et un peu plus sérieusement quelque chose m'interpelle dans ce fait archéologique. Normalement il est très déconseillé de mettre en contact du fer avec du cuivre car toute humidité va provoquer une corrosion galvanique au dépent du fer. C'est ce qui s'est produit dans la seconde moitié du XVIIIème lorsqu'on a commencé a recouvrir les coques des bateaux de feuilles de cuivre clouées avec des clous en fer : une catastrophe. Il faut dire que l'eau de mer, on fait pas mieux comme électrolite. Même si les carreaux d'arbalète ne sont pas destinés à séjourner dans l'eau, et encore moins dans l'eau de mer, la présence de ce cuivre est un élément qui diminue la conservation du fer à long terme. On me dira que ces carreaux n'ont peut-être pas à être conservés très longtemps et, de toute façon, qu'ils doivent être maintenus au sec, ne serait-ce que pour garder les fûts en bon état. Je m'interroge quand même sur la présence en grand nombre de ces pointes dans des lieux de rejets (latrines, fosses) alors que rien n'est plus facile à recycler que le fer. Est-ce que ce n'est pas précisément la présence de cuivre dessus qui a fait que les forgerons du coin n'ont pas voulu les récupérer ?effectivement chimiquement le fer et le cuivre font tellement bon ménage qu'il est déconseillé de les mettre en contact même en milieu simplement aqueux.... et quand il y a présence de zinc on forme carrément un cas d'école (pile de Daniel) et la réactions chimiques sont encore accélérées.il faudrait aussi avoir des quantifications des quantités de cuivre présentes sur les carreaux mais je suppose que ce genre de dosage a été fait et qu'on peut éliminer l'hypothèse d'impuretés ou de dépôts involontaire sur les pointes (faudrait que je remette la main sur l'article et que je le relise)au sujet des clous de fer à l'époque de la marine en bois je ne sais plus ou j'ai lu qu'il était d'usage de enfoncer plus profond que le bordé et de les recouvrir d'une cheville de bois.Si je me souviens bien, les feuilles de cuivre de protection fixées sur les coques au 19e S l'étaient à l'origine pour limiter le développement de micro organismes sur les parties immergées des coques et limiter les pertes de vitesses dues à la présence de coquillages et algues .... on en revient à l'idée de biocides du cuivre .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Si je me souviens bien, les feuilles de cuivre de protection fixées sur les coques au 19e S l'étaient à l'origine pour limiter le développement de micro organismes sur les parties immergées des coques et limiter les pertes de vitesses dues à la présence de coquillages et algues .... on en revient à l'idée de biocides du cuivre ....Absolument mais on a mis presque 50 ans à comprendre que le gain en matière de préservation de la coque était totalement annulé par la dégradation induite par le clouage en fer. Pire, c'était devenu moins détectable et la coque s'effondrait littéralement au moindre impact après 20 ans de service. Aussi énorme que cela puisse paraître, à la fin du XVIIIème les coques sont considérées comme "jetables" au bout de 20 ans et doivent être refaites complètement alors que les gréements sont réutilisés. Lorsque le problème a été compris on a cloué et boulonné avec du bronze et le problème était résolu... mais on s'est mis à faire des coques en fer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 mais on s'est mis à faire des coques en fer.##Hé oui......comme me disait un copain allemand, du temps de la marine en bois, les hommes étaient en fer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Dites donc les Loulous, si le couple cuivre/Fer avait du détruire le fer par effet redox (anode soluble : le fer) comment se fait-il que l'on retrouve ces pointes, certes pas intactes, quelques siècles plus tard après un séjour dans l'urine qui constitue autant que l'eau de mer un excellent électrolyte?C'est justement la présence de zinc qui me turlubite car je me demande s'il ne joue pas le rôle d'anode sacrificielle telle que la marine l'a fait sur les bateaux en plaçant là où il existait un couple Cu/Fe des anodes en aluminium.Le paquebot France fut ainsi protégé par des lingots d'Alu placés dans les fonds. Mais si vous placez du Zinc avec du fer et du cuivre, le zinc va protéger le fer car il se trouve plus reducteur que le fer dans l'échelle redox, juste avant l'alu. Là, je redeviens d'accord avec Bigfoot lorsqu'il parle des quantités de ces éléments les uns par rapport aux autres car cette notion est importante dans le phénomène de pile engendré. Cette quantité ne veut pas dire non plus grand chose en valeur absolue puisque les études ont montré qu'il s'ajoute à ça, une notion de "surface exposée" qui intervient sur la puissance de l'effet : plus de surface exposée = plus d'échange d'électronsLa pile Daniell est une pile étalon qui fonctionne avec un couple cuivre/zinc relié par un pont électrolytique et le fer n'entre pas du tout dans son fonctionnement.D'accord aussi avec Bigfoot sur l'aspect infectueux du problème : calcul de toxicité du cuivre.A noter que l'usage d'un antiseptique sur une plaie (alcool par exemple) est très discutable car sa présence empêche les macrophages d'intervenir sur la plaie. Il faut lui préférer l'eau oxygénée.(peroxyde d'hydrogène) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 A noter que l'usage d'un antiseptique sur une plaie (alcool par exemple) est très discutable car sa présence empêche les macrophages d'intervenir sur la plaie. Il faut lui préférer l'eau oxygénée.(peroxyde d'hydrogène)##Là, je suis bien d'accord! En plus ca fait moins mal!J'ai de trés mauvais souvenirs de gadins juvéniles avec écorchages traités maternellement à l'alcool à 90.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 A noter que l'usage d'un antiseptique sur une plaie (alcool par exemple) est très discutable car sa présence empêche les macrophages d'intervenir sur la plaie. Il faut lui préférer l'eau oxygénée.(peroxyde d'hydrogène)##Là, je suis bien d'accord! En plus ca fait moins mal!J'ai de trés mauvais souvenirs de gadins juvéniles avec écorchages traités maternellement à l'alcool à 90.............. J'ai même entendu parler d'un chercheur en médecine qui a dit un jour à Jihaif : "paix sur la plaie aux germes de bonne volonté". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 ces pointes, certes pas intactes, quelques siècles plus tard après un séjour dans l'urine qui constitue autant que l'eau de mer un excellent électrolytique?Ah ! Mais alors c'est ça qui me ronge l'anode ! Et moi qui accusait ce brave tréponème, il en était tout pâle, le pauvre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Ben dis donc Michel tu as de la mémoire! Il s'agissait du Pr Nevot, patron de la bactério de Cochin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Ben dis donc Michel tu as de la mémoire! Il s'agissait du Pr Nevot, patron de la bactério de Cochin.Oui, c'est un de mes innombrables défauts voire même, parfois, une malédiction. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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