momo Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 bonjour mon diplome d'initiateur en poche je viens juste de débuter mes premieres séances avec des enfants benjamins et minimes .Alors que pendant la formation on nous a dit de ne les passer au viseur qu'au bout d'une bonne dizaine de leçons ,l'initiateur du club me dit de le faire à la 3 ieme séance . je ne sais plus que faire !!!!!!!!!!! merci pour votre aide et votre experience momo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 Par expérience, on peut effeectivement passer rapidement à l'usage du viseur. A toi d'analyser ta population de jeunes archers : sont-ils prêts à ce passage ? En ont-ils envie ? Après tout, si c'est toi l'initiateur, c'est à toi de décider quand et comment s'opèrera l'utilisation du viseur. Si tu juges que c'est prématuré, argumente auprès du staff de ton club et présente-leur un programme adapté à tes gnomes !! :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olif' Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 bonjour mon diplome d'initiateur en poche je viens juste de débuter mes premieres séances avec des enfants benjamins et minimes .Alors que pendant la formation on nous a dit de ne les passer au viseur qu'au bout d'une bonne dizaine de leçons ,l'initiateur du club me dit de le faire à la 3 ieme séance . je ne sais plus que faire !!!!!!!!!!! merci pour votre aide et votre experience momo un copier collé de l'autre forum Pour ma part, je fais la transition au feeling! Si le petit réclame pour essayer, si je pense pouvoir lui corriger quelque chose en le passant au viseur, aussi quand je me retrouve avec quelques turbulents ourles canaliser ou encore pour mettre en avant un enfant qui serait renfermé ou "étouffer" par les autres! Sinon 2 semaines avant les vacances scolaires on fait un pasage de fléches et/ou de plumes, donc selon le temps qu'il nous reste, on fait une approche du viseur en expliquant que la semaine suivante on fera des jeux mais uniquement au viseur. Là certains se découragent, mais comprennent que pour jouer c'est plus facile comme avant, par contre d'autre qui dévelloppe un peu plus l'esprit de compétition plutôt que celui du jeu font la démarche d'eux même de voulir tirer au viseur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted September 30, 2006 Share Posted September 30, 2006 (edited) pour info, lors de ma formation d'initiateur, l'accent a été mis , - d'une part sur l'accueil/démo/animation, où la rapidité d epassage des noouveaux participants pousse à les faire tirer sans viseur pour aller plus vite à la sensation - d'autre part sur l'initiation en club proprement dite, pour laquelle il n'est plus depuis déja pas mal d'années considéré comme utile de faire reproduire aux débutants toute l'évolution du tir à l'arc (visée apache, visée mongole, visée suédoise); en effet, une telle pratique produit des frustrations à chaque fois qu'une techique de visée est acquise et que l'on passe à une nouvelle. j'ai donc toujours préféré (et de loin) commencer au viseur directement dans le cas de l'initiation en club, ce qui permet de construire très facilement un cadre d'apprentissage bien défini, sans jamais limiter les vues des apprenants, c'est à dire en leur montrant sans détour que leur initiateur et tous les autres dans le club tirent non seulement classique, mais aussi poulies, poulies sans viseur, bare bow, arc droit, arc chasse, préhisto, amérindien, et d'une manière générale "ce qui leur plait". ça marche plutôt bien :) (j'invite ceux qui ont subi et qui veulent témoigner à se faire connaitre ;) ) Edited September 30, 2006 by PhilPlessis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaphPlessis Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 pour info, lors de ma formation d'initiateur, l'accent a été mis , - d'une part sur l'accueil/démo/animation, où la rapidité d epassage des noouveaux participants pousse à les faire tirer sans viseur pour aller plus vite à la sensation - d'autre part sur l'initiation en club proprement dite, pour laquelle il n'est plus depuis déja pas mal d'années considéré comme utile de faire reproduire aux débutants toute l'évolution du tir à l'arc (visée apache, visée mongole, visée suédoise); en effet, une telle pratique produit des frustrations à chaque fois qu'une techique de visée est acquise et que l'on passe à une nouvelle. j'ai donc toujours préféré (et de loin) commencer au viseur directement dans le cas de l'initiation en club, ce qui permet de construire très facilement un cadre d'apprentissage bien défini, sans jamais limiter les vues des apprenants, c'est à dire en leur montrant sans détour que leur initiateur et tous les autres dans le club tirent non seulement classique, mais aussi poulies, poulies sans viseur, bare bow, arc droit, arc chasse, préhisto, amérindien, et d'une manière générale "ce qui leur plait". ça marche plutôt bien :) (j'invite ceux qui ont subi et qui veulent témoigner à se faire connaitre ;) ) Ayant subi, je me fais connaître... :37: Quand j'ai commencé à tirer au PLessis j'ai été très vite mis avec un viseur sur la poignée. Genre la première séance... Il y a du pour et du contre pour ça, je m'explique : certains se concentrent tellement sur le petit point rouge au bout de la tige qu'ils en oublient le reste, geste et position. D'autres se disent "chouette je peux viser et faire des 10", ravis quand ils en font un mais oubliant la nuée de flèches autour qui n'est pas groupée à cause d'une décoche explosée ou de coups de bras. Moi j'ai eu la chance d'être encadré soigneusement et corrigé très vite quand je faisais une bètise. C'est Donc possible de commencer directement au viseur, si les initiateurs et cadres prennent grand soin des élèves. En plus ça marche bien, puisque la même année j'ai remporté le concours débutant du 78... :109: A contrario, j'ai une collègue de boulot qui a commencé le tir à l'arc l'an dernier, qui est toujours sans viseur, sans repère d'allonge "je tire la corde jusqu'à l'oreille" et qui n'est pas ravie de son expérience. Elle a changé de club pour cette saison, j'espère pour elle qu'elle sera mieux encadrée. En résumé avec ou sans viseur, ça dépend des initiateurs, les 2 peuvent marcher si le suivi des l'élève est nickel. J'espère que beaucoup de clubs/compagnie encadrent aussi bien qu'au Plessis Robinson. Le pire c'est qu'avec ce post je n'aurai même pas un coup à boire, j'ai déménagé... :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 1, 2006 Share Posted October 1, 2006 maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis, tu viens quand tu veux, mon grand :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylvainD Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 huuuum, je peux causer de mon expérience également, ayant passé mon diplôme d'initateur il y a quelques années maintenant, j'ai presque envie de dire que j'appartiens à la vieille école (bien que je me sente loin d'être vieux :100: ). Je suis d'accord avec Momo quand la direction technique conseille de passer au viseur au bout d'une dizaine de séance. je trouve personnellement que le fait de commencer à apprendre à tirer "à l'apache" permet de mettre la gestuelle en place sans avoir à se soucier trop de la composante visée : tu apportes progressivement à tes élèves les différents éléments qu'ils vont (commencer) à assimiler : traction, ancrage, libération de la flèche, tenue du bras d'arc. Cela est particulièrement important pour les enfants afin qu'ils apprennent bien le geste et comprennent bien l'importance de chaque élément séparé, partant du prinicpe que les adultes peuvent plus facilement "gérer" plusieurs points en même temps (donc que tu peux te permettre de les "matraquer" un PEU plus sans pour autant les assommer de consignes). Ensuite, comme le dit Cécile, c'est à toi d'analyser et de "ressentir" la situation : si tu as un groupe qui progresse vite, tu le passeras plus rapidement au viseur, sinon tu attendras un peu plus longtemps qu'il ait intégré les différents points évoqués plus haut. D'un autre côté, il ne faut pas attendre trop longtemps non plus (comme le décrit RalpPlessis) sinon les archers vont s'ancrer dans cette technique et y prendre des habitudes qu'il sera difficile de défaire quand elles passeront au tir viseur. (En plus de l'ennui généré de rester à 10-15m sur des grosses cibles) Maintenant, je voudrais parler du passage au viseur en lui même : phase que je trouve particulièrement délicate qui chamboule un peu les acquis précédents et qui conditionne la future progression de l'archer. Je reste partisant de la méthode qui consiste à reculer progressivement pour baisser les repères au visage puis les repères de visée pour introduire au final le viseur... Bien conscient des limites de cette méthode (une distance importante pour que les résultats en cible soient flagrant, une progression différente pour chaque archer...) j'aimerais connaître l'avis d'autres iniateurs et entâîneurs et profite donc de ce post Sylvain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Idariel Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 Je ne suis pas encore initiateur (je fais la formation cette année), mais comme beaucoup d'archers, je suppléée au besoin pour les initiations d'adultes. Je serai plutôt d'accord avec SylvainD pour une progression lente vers le viseur. A mon avis, si on fait un BON sans viseur, le passage au viseur ne sera qu'une adaptation à un autre mode de visée avec un minimum de stress. Si l'archer doit régler en même temps des problèmes de posture, d'alignement, de décoche et qu'on lui colle par dessus le réglage d'un viseur... D'autre part, j'ai vu, dans mon club une année, passer les débutants au viseur après 1 semaine de tir seulement. Pour certains, cela s'est bien passé et ils se sont parfaitement adaptés. Pour d'autres, le viseur leur a apporté un semblant de groupement, mais sans plus. Pour ce groupe-là, tirer avec ou sans viseur ne ferait à mon avis aucune différence, mais ils s'accrochent au viseur comme à une bouée de sauvetage sans laquelle ils ne pourrait pas faire les quelques points qu'ils font, en particulier en parcours. J'aurai en plus une petite remarque : passer par l'étape "sans viseur" permet par la suite à l'archer, enfant ou adulte, de choisir son type d'arc/tir. Alors que le passer directement au viseur exclue d'office ce choix. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 techniquement, cette argumentation se tient ma position en faveur de l'arc classsique (ce qui est un sacré paradoxe, avouons-le :P ), découle d'un souhait de ne pas frustrer des débutants une personne à qui on apprend à tirer sans viseur pendant plusieurs semaines et qui doit ensuite passer avec viseur se trouve troublée dans un geste qu'elle commençait juste à maitriser, ce qui revient à mettre cettte personne en situation d'échec, ce qu'un initiateur doit s'interdire de faire. à moins, bien sûr, que vous ne soyez sûrs de votre bon droit, certain de la validité de votre approche et que vous vous fichiez de voir plus de la moitié de vos nouveaux partir sans retour dans les séances qui suivront le changement de technique en ce qui me concerne, je suis partisan d'une initiation encadrée et limitée à un domaine circonscrit il n'est jamais trop tard pour changer de technique, mais il est parfois trop tôt. imaginez que vous, adultes raisonnables et professionnels, que lors d'une formation, l'intervenant vous lance dans une direction, puis au moment où vous maitrisez cette technique, vous annonce que l'on va passer à tout autre chose, et que tous les automatismes que vous avez acquis jusqu'ici ne vont plus vous servir avant un avenir plus ou moins imprécis ? ayant assez longtemps tenu la place de l'intervenant, je me tiens à certains principes quand le tir viseur est maitrisé dans ses grandes lignes, à la fin de l'initiation, une séance générale d'essai est organisée, au cours de laquelle les nouveaux archers sont invités à essayer les arcs des "anciens" des vocaitons appraissent, des coups de foudre, et l'avenir prend alors une forme pour ces archers initiés et aptes à évoluer dans d'autres direction que le tir visuer. je n'ai rien contre l'apprentissage du sans viseur dès le début, mais sommes-nous assez nombreux au club avec l'envie de s'en occuper ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Idariel Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 Dans mon club, il y a un consensus la-dessus. Même un de nos "pires" ciblard (initiateur et meilleur archer du club) est d'accord avec ça. C'est lui qui m'a formée et qui continue à me signaler mes défauts quand je dec... Et il y a aussi une autre chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, c'est le désir du débutant. Si celui-ci veut passer au viseur, il ne sera pas maintenu inutilement sans viseur. Maintenant, à l'opposé, s'il y a des engins comme moi qui refusent le viseur, personne au club ne les forcera à tirer au viseur. L'important étant de leur donner le meilleur enseignement possible. Comme je vais commencer la formation d'initiateur et que je vais m'impliquer plus dans la formation des débutants adultes, je réviserai peut être ce jugement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylvainD Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 (edited) ma position en faveur de l'arc classsique (ce qui est un sacré paradoxe, avouons-le :P ), découle d'un souhait de ne pas frustrer des débutants une personne à qui on apprend à tirer sans viseur pendant plusieurs semaines et qui doit ensuite passer avec viseur se trouve troublée dans un geste qu'elle commençait juste à maitriser, ce qui revient à mettre cettte personne en situation d'échec, ce qu'un initiateur doit s'interdire de faire. On est d'accord sur ce premier point... :37: Je dirais que la personne se trouve troublée comme quand elle a commencé à acquérir les bases du tir : ici précisement, on lui change son élément de visée et on ajuste quelques éléments supplémentaires (ancrage main de corde et repère visage). Je suis tout à fait d'accord que c'est perturbant (surtout quand on commence à bien taper), mais si le reste du schéma est en place, la personne a vite fait de se réhabituer à cette nouvelle technique : pour preuve, combien de personnes qui au bout d'un an de tir, auxquelles on demande d'enlever le viseur juste pour s'amuser et qui se demandent comment faire! Bien entendu, durant cette phase le rôle de l'initiateur est primordial pour... expliquer, encourager, motiver Dans mon club, il y a un consensus la-dessus. Même un de nos "pires" ciblard (initiateur et meilleur archer du club) est d'accord avec ça. C'est lui qui m'a formée et qui continue à me signaler mes défauts quand je dec... Et il y a aussi une autre chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, c'est le désir du débutant. Si celui-ci veut passer au viseur, il ne sera pas maintenu inutilement sans viseur. Maintenant, à l'opposé, s'il y a des engins comme moi qui refusent le viseur, personne au club ne les forcera à tirer au viseur. L'important étant de leur donner le meilleur enseignement possible. Comme je vais commencer la formation d'initiateur et que je vais m'impliquer plus dans la formation des débutants adultes, je réviserai peut être ce jugement. Dans le cas ou les gens refusent, je leur propose le marché de quand même essayer au moins une séance, juste pour bien sentir les possibilités que leur offre le viseur. Si ils n'en décrochent pas alors pas de souci, on enlève le viseur et on commence le véritable tir à l'arc :109: (chassez le naturel, il revient au galop!) Le véritable but de l'initiation, (à mon sens) c'est de leur apporter les bases et de leur faire toucher du doigt toutes les possibilités qu'offre la discipline... Edited October 2, 2006 by sylvainD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 A mon tour. :P Je suis aussi initiateur, et je tirais déjà au longbow quand j'ai fait le cursus. Franche rigolade quand les initiateurs d'initiateurs m'expliquaient que le geste pouvait être acquis en suffisement peu de leçons et donc justifiant l'utilisation du viseur très tôt. Et tout cela avec l'argument boutoir, "s'il y a pas de résultats les nouveaux vont se casser". Après 6 ans, j'ai toujours pas l'impression d'avoir stabilisé mon geste, et pourtant, je pense pas avoir lambiné dans mon apprentissage. Je suis allez faire qqs concours en salle,et franchement le geste de la majorité des archers n'est pas stable, du coup malgrès de beaux viseurs, ils font tout de même peu de points ! Je ne suis absoluement pas pour la pose d'un viseur avant au moins un an ( sauf cas exceptionnel bien sur ) MAIS N'oublions pas que le rôle d'initiateur est d'initier. Il est donc tout à fait justifié, au cours d'un scéance, de mettre un viseur pour montrer les rudiments de son fonctionnement. De même il est tout à fait justifié, au cours d'une autre scéance, de montrer et d'expliquer les différents arcs et leur utilisations De même il est tout à fait justifié d'expliquer toutes les disciplines qui s'offre au nouvel archer. Le reste est une affaire de perfectionnement, et cela n'est pas toujours possible sur de mauvaises bases. Et cela n'est pas le rôle de l'initiateur, mais plutôt de l'entraineur, et ce une fois la discipline et l'arme choisie. Pour ceux qui sont sceptique, je propose un petit jeux. Durant l'hivers autant de concours en barebow qu'en classique. Les résultats sont ceux du classement de la fédé ( moyenne des deux ). on clos le 1 avril 2007. Celui qui gagne a raison mais aura le droit de revoir son jugement :P . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
robinplessis Posted October 2, 2006 Share Posted October 2, 2006 ouaips il n'y a pas une vérité et effectivement l'entraineur à aussi un rôle mais il faut être prêt. Nous on a commencé en viseur (Hervé et moi) et s'est bien amusé au début. Notre première année dans les concours débutants : ouai ceux là ils ont deux ou 3ans de tir à l'arc c'est des faux débutants. D'ailleurs Hervé je le soupsonne d'avoir été un faux débutant Mais j'ai arrêté le classique trop tôt pour comparer vu que je n'ai pas fait de sans viseur avec un classique. Je rejoins PhilPlessis sur l'aspect cadre et que ce soit en viseur ou sans c'est effectivement comme le dit GreenArrow avoir les bonnes bases pour pouvoir suivre le perfectionnement. Après est-ce la même chose pour les adultes ou les enfants ? Pour mon fils (poussin) ajouter un viseur c'est du poids en plus... Donc il tire sans viseur avec un gant. Sur une cible c'est pas une catastrophe il a eu ses premières plumes ... et puis si c'est une marmotte a la place de papier ça lui réussi bien (motivation ?). Bon je vais repasser en initiation avec GreenArrow, il y a effectivement un 10+ sur lechat :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Idariel Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 Ah non ! On ne touche pas aux chats, hein ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 Ah non ! On ne touche pas aux chats, hein ! c'est curieux cette tendance chez toi, à pas vouloir qu'on touche aux chats... :109: allongez vous, et racontez moi votre enfance .... :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 ok, j'ai oublié de préciser un truc assez space : derrière ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a le Plessis-Robinson, un petit club qui ne craint pas la comparaison, et qui n'a pas peur des gros :P depuis maintenant plus de 10 ans, nous avons le même entraineur, un honnète cinglé qui nous va très bien et qui nous a permis à tous d'avancer très loin dans la qualité du travail. j'ai déja pu constater la qualité du travail sur le geste en comparant des archers du Plessis avec ceux d'autres clubs sur des pas de tir en salle, même et y compris dans des concours réservés qux débutants comme celui de St Arnoult en Yvelines. c'est dans les gènes pas forcément beaucoup de points, mais du style, toujours du style. Et ça commence dès l'initiation, et c'est là que l'utilisaiton du viseur prend tout son sens: des repères faciaux connus, la pratique de l'échappement dynamique dès les premières séances, le bras d'ac qui pousse au lieu de se laisser faire, et tout le grand jeu. après, vous pouvez passer en sans-viseur quand vous voulez, il y en a dans le club qui vous montreront, et notre ciblard d'entraineur (qui tire poulies) a bien fini par étudier la question avec nous. quand j'ai commencé l'arc droit en parcours, la première remarque devant mes tentatives piteuses a été "bel axe"; toujours quand on sait tirer, on limite les frustrations, et on est sûr de s'amuser un tant soit peu. donc il faut d'abord savoir tirer :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GreenArrow Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 Bon je vais repasser en initiation avec GreenArrow, il y a effectivement un 10+ sur lechat :37: Rectification, un double 10+ sur le chat sauvage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hervé Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 Rectification, un double 10+ sur le chat sauvage. :109: :109: Fais le malin ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grincheux Posted October 3, 2006 Share Posted October 3, 2006 Bonsoir je viens juste de vos lire tous:je ne suis initiateur,j'ai commencé le Tir à 47 ans avec un arc que peu connaisse un "Quadra-Flex " avec viseur , à l'époque la démulti... était de 40%,donc le tirer pousser je connais,maintenent je tire sans viseur et avec un gant,et quand je reprend l'arc avec viseur pour changer il n'y a aucun problème,mais l'apprentissage avec un certain G.CARRIAU a eu du bon,mais je pense que cela est différent celon les individus.Un archer de base. <_< -_- :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylvainD Posted October 4, 2006 Share Posted October 4, 2006 salut à tous, je viens de lire également les derniers posts plus les précédents, et ce qui semble resortir de tout cela (surtout du discours des Plessis Robinson), c'est que la qualité des archers à terme est surtout conditionnée par la qualité de l'entraîneur. Le passage au viseur ne semble finalement être qu'un faux (demi) problème! comment ça le viseur n'est qu'un accessoire comme un autre :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 4, 2006 Share Posted October 4, 2006 absolument ! mais avec des conséquences profondes liées à sa présence ou son absence Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coachbear Posted October 4, 2006 Share Posted October 4, 2006 En fait, je dirai que toute la phase d'apprentissage, dans les 2 premiers mois en particulier, détermine la plupart du temps l'avenir du tireur. Le turn over est d'ailleurs aussi associé à un apprentissage plus ou moins réussi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 4, 2006 Share Posted October 4, 2006 j'en suis bien d'accord, mais rien n'est jamais perdu après 10 ans de vraie éclate en classique (salle, extérieur -> 90m, campagne), je me suis recyclé dans l'arc droit et chasse et tout le reste, et c'est toujours le bonheur :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
robinplessis Posted October 5, 2006 Share Posted October 5, 2006 :109: :109: :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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