JMG Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 salut tout le monde, :37: suite à un post récent sur un changement d'arc, je voudrai soulever ce sujet à propos des poignées de nos arcs modernes... on parle de poignée plus souple que les autres ( forgée ou usinée) : comment le quantifier vous et comment le ressentez vous ? pour ma part je peux le voir pour des branches, mais la poignée cela m'interpelle A ma décharge, je n'ai tiré qu'avec 2 poignées (progress 2 et TD4) avec des branches tout à fait différentes aussi...(fibres/bois, carbone/foam) donc pas comparables... Allez y je vous attends et vous écoute .... :104: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clycs Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 bon, j'ouvre les reponses, d'autres completeront. 1/ on doit considerer l'ensemble poigné/branche mais d'autre en parlerons mieu que moi 2/ entre du syntetique et de l'alu, y'a pas photo! l'effort sur les branches est transmit directement aux branches avec comme "pivot", la main de l'archer. l'effort deforme inevitablement l'objet, qui comme tous metal a un effet resort. derive technique qui peut peu etre interessé certain: en mecanique pure, prenons un plat en metal, on le tord aisé, prenons la même section mais avec un profil en L ou en T, ca tord beaucoup moin. dans tous les cas, on tord un peu, ca revient, on tord plus, ca reviens pas! dans la poigné ca ne se voie pas à l'oeuil, mais c'est une evidence mecanique difference avec une usiné ou une "coulé" petir rapel: forgé= metal liquide coulé dans un moule usiné: bloc de metal pure que l'on trou.... (la sf est coulé dabort puis usiné ensuite je pense pour les finitions) la forgé peut etre plus dure(SF) car on peut y metre un alliage plus dure (liquide quand il est chaud) alors qu'en usinage, il y a une limite dureté du metal et solidité de l'outil qui le travaille. le prix des branches s'explique: plus le metal est 'dure', plus les outils s'use et plus la machine doit travaillé doucement. en mecanique prix=matiere + temps machine + consomation outils ( + la marge de hoyt, faut bien payé les champions + votre revendeur) A + Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Je me suis posée les mêmes questions que toi, JMG : il n'est pas facile "d'essayer" des poignées quand on n'est qu'archer lambda, il n'est pas évident de convaince des propriétaires de prêter leur poignée pour qu'on monte notre bouzin dessus pour voir (et puis, il faut oser demander et moi je n'oserais pas). Alors c'est vrai que ça parait étrange quand des experts parlent de souplesse ou de réaction particulière d'une poignée. Quand j'ai changé, je ne pensais pouvoir faire la différrence de configuration. Je me suis dit que tout au plus je me rendrais compte de la prise en main du grip et de la souplesse des branches. Ben non. Même avec seulement un an de recul, on est capable de bien apprécier les réactions différents. Maintenant, comme tu le dis, il est difficile de faire la part des choses entre poignée et branches. Mais malgré tout, il y a des "réactions" que l'on ressent parfaitement (sans pour autant être capable de les expliquer ). La théorie, qui explique que tel ou tel matériau est plus souple ou plus déformable est facile à admettre. Comme tu le soulignes, on a du mal à attribuer telle ou telle sensation à telle ouy telle propriété. D'autant plus que pour que le test soit équitable, il faut changer seulement la poignée mais reconstituer un arc équilibré et aux vibrations neutralisées de la même façon, ce qui demande quelques ajustements sur la stabilisation par exemple (pour avoir le même équilibre, la même bascule, le même poids à bout de bras, etc). PS : en expérimentation de poignée, j'en suis comme toi, à 2 (Stinger et XFactor). J'ai essayé d'autres grips (sans tirer) et tiré avec d'autres poignées, dans le magasin ou en club, mais c'était dans des conditions tellement différentes les unes des autres qu'il m'était impossible de faire la part des choses - à part à dire "trop lourd" (Xfeel W&W) ou "confortable" (Matrix) ou "bizarre mais pas désagréable" (Revolution) S'il y a des experts qui vuelent bien essayer de décrire leur ressenti, ça m'intéresse diablement moi aussi :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 difference avec une usiné ou une "coulé" petir rapel: forgé= metal liquide coulé dans un moule usiné: bloc de metal pure que l'on trou.... (la sf est coulé dabort puis usiné ensuite je pense pour les finitions) la forgé peut etre plus dure(SF) car on peut y metre un alliage plus dure (liquide quand il est chaud) alors qu'en usinage, il y a une limite dureté du metal et solidité de l'outil qui le travaille. le prix des branches s'explique: plus le metal est 'dure', plus les outils s'use et plus la machine doit travaillé doucement. en mecanique prix=matiere + temps machine + consomation outils ( + la marge de hoyt, faut bien payé les champions + votre revendeur) A + Quelques généralités à éviter en parlant d'alliages d'aluminium pour ne pas introduire d'erreurs : Il n'y a pas des alliages "durs" de fonderie et des alliages "mous" à usiner. - Il y a des alliages alu/silicium/magnésium (AS7G06 et assimilés) qui se prêtent bien à la technologie de fonderie. - Des alliages alu/magnésium (AG5 et assimilés) qui se prètent bien au laminage à chaud en forme de tôle destinée à être emboutie et pliée. - Des alliages alu/cuivre/magnésium (AU4G et assimilés) qui sont coulés, laminés ou étirés à froid sous forme de plaques et barres destinées à être usinées. Le forgeage est très peu employé en alu. Dans chacune de ces familles, mais plus particulièrement la première et la troisième, il y a des alliages avec des propriétés mécaniques très élevées qui permettent de les utiliser en structure aéronautique par exemple ou pour faire des poignées d'arc pour ce qui nous intéresse. Les technologies d'usinage ont énormément progressé dans les 15 dernières années avec l'introduction de l'Usinage à Grande Vitesse qui permet d'obtenir des pièces très ouvragées (une sorte de dentelle d'alu) sans déformations et à un coût comparable à la fonderie à cire perdue qui est une technique souvent employée pour des petites et moyennes séries comme l'archerie (comparativement à l'automobile ou l'électroménager par exemple). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Towcat Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 les poignées hoyt sont en quoi d'ailleurs? lorsque je regardais le Gamemaster, un coup c'était de l'alu sur les renseignements un coup c'était un alliage de magnésium :pfff: ... sinon mon tout bois je sens bien qu'il est souple aux fondus... cherchez po chui pu là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clycs Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 merci ishi78 pour tes precisions codifié, mais je ne voulais pas rentré dans temps de detail et juste faire de la "vulgarisation mecanique" mais j'ai peut etre été trop léger moi comme toi (en contact avec la mecanique quotidiennement pour raison proffesionnel devont avoir un recul ! non ?) si on fond un aliage avec de la scilisse c'est bien qu'il est plus dure (à usiné aussi) non ? et même en usinage à grande vitesse, avec un CN dernier cri qui a des outils inusable ? pour revenir a l'arc, il est claire que les dernieres poigné Hoyt ou W&w avec un renfort a l'arriere c'est bien pour compensé la flexion qu'il est la a moins que ce soit un phenomene de mode? A+ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted December 23, 2005 Author Share Posted December 23, 2005 (edited) je viens aussi du milieu mécanique...(mais j'ai délaissé pour l'informatique... ) et ce qui est curieux et me surprend pour l'instant c'est que la seule flexion (donc souplesse) dont on parle pour l'instant est la flexion possible de la poignée elle même par rapport au point d'appui de la main (et effectivement à l'oeil je pense pas qu'on puisse s'en rendre compte) mais alors ce serait donc cette flexion qui se ressentirait au tir ? (quelques centiemes ou dixiemes de flexion , qui donnent une sensation de souplesse ....WHY NOT ?) faudrait retourner sur le site donné par Pierre ou Gery l'autre jour qui parlait de modélisation, y avait une bonne partie sur les branches, peut être aussi sur les poignées... Edited December 23, 2005 by JMG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 pour autant que je sache, le pontage sur les poignées Hoyt "Tec" (et sur d'autres, d'ailleurs) n'est aucunement un "refort contre la flexion" mais un "chemin de dérivation pour que les vibrations de la poignée évitent le grip", et ainsi la main et le coude de l'archer, parceque ça fait mal , à force.... l'évolution générale du matériel tend vers un meilleur rendement des branches pour obtenir une vitesse de sortie plus élevée à puissance égale. Cela génère inévitablement des vibrations de fréquence de plus en plus haute. Il faut donc que les poignées s'adaptent pour suivre sans attaquer l'archer; c'est aussi ce qui explique l'apparition des stabs multi-tiges. derrière tout ça, quelle est l'amplitude de ces vibrations, comment déforment-elles la poignée? une poignée "souple" est elle celle qui absorbe les vibrations en se déformant ou bien celle qui reste parfaitement rigide, en les refilant à "autre chose" (mais pas à moi, car, comme déja expliqué, ça fait trop mal)....? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 (edited) Attention Clycs !! => poignée moulée = métal coulé dans un moule ayant la forme définitive => poignée forgée = métal généralement laminé ou matricé et donc écroui (et plus résistant et dur que l'équivalent moulé) et ensuite usiné aux côtes finies de l'arc => poignée usinée = préforme moulée ou peut être plaques laminées puis usinées (cela permet d'enlever la couche ayant réagit avec le moule et qui a une structure grossière ; la structure à coeur du bloc moulé est bien meilleure). L'aluminium (ses alliages) se forgent facilement et sont assez fréquemment utilisés dans les industries de pointe. Les pièces aéronautiques servant à la cellule des avions et aux pièces froides des moteurs d'avion en est une excellent illustration (je suis métallurgiste dans la fabrication des pièces de moteur d'avion). Pour revenir aux poignées il y a deux familles de matériaux communément utilisées : des alliages à base de magnésium (progress par exemple ; ces alliages sont toujours utilisés pour faire des poignée de type moulées). des alliages à base d'alluminium (utilisés pour des poignées moulées, usinées ou forgée). Les poignées moulées et en particulier celles en magnésium ont tendance à absorber plus d'énergie que les autres. Elles sont également plus déformables. Ellles ont l'avantage, pour l'archer, de pardonner un peu car qui dit absorbsion, dit réduction de performance mais également réduction des mouvements involontaires imprimés à la poignée (comme ceux que l'on observe avec un mauvais bras d'arc). La seule poignée moulée qui n'entre pas vraiment dans cette généralité est l'Eolla de Yamaha. Je ne connais pas la composition de l'alliage (base alu), mais il donne une raideur à la poignée équivalente à une poignée usinée. Les poignées usinées ont une meilleure structure métallurgique et ont des pièges à contraintes (sous la forme d'évidements ou de rayonnages judicieusement placés). Elle ont donc des propriétés supérieures aux précédentes. Les usinées ayant le meilleur rendement sont celles qui ont un renfort arrière. Pour celles qui ont des coques composite, il s'agit là de pièges à vibration, principalement pour le confort de l'archer. Il n'y a aucune plus-value mécanique. Selon l'usinage des poignées et la nature de l'alliage on va donc avoir des poignées avec des rendements divers et qui pardonnent plus ou moins. Les poignées forgées sont celles qui absorbent le moins l'énergie des branches. C'est bien pour le rendement, mais il faut assurer avec un bras d'arc béton. Les poignées les plus rentables et les plus raides ne sont aucunes de celle qui sont citées ci-dessus, mais les poignées tout carbone. Elles n'ont pas pris pour deux raisons : difficulté à maîtriser et aspect peu esthétique. Voilà mon petit laïus... ^^ Edited December 24, 2005 by Cécile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Cécile métallo ...? baffled am I... un autre truc pour, ou plutôt contre les poignées carbone : jusqu'ici, celles dont j'ai entendu parler tiennent du consommable, car elles sont performantes, mais cela les détruit.... <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted December 23, 2005 Author Share Posted December 23, 2005 çà commence à prendre tournure les réponses... :topmerci: et ça devrait continuer les discussions, au vu des réponses pointues fournies Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 23, 2005 Share Posted December 23, 2005 Cécile :115: :115: :115: J'ai beaucoup préconisé l'utilisation des alliages d'alu, mais en fonderie (sous pression, en coquille et en cire perdue) ou en usinage conventionnel ou UGV. Jamais en pièce forgée, d'ou mon ignorance crasse sur ce point :bhaoui..: :07: de compléter ma culture. :115: :29: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 J'ai un peu modifié mon post plus haut, car il était incomplet. J'avais omis le matriçage pour les poignées forgées. C'est certainement le procédé utilisé pour les poignées très haut de gamme. J'ajouterai aussi ceci pour les poignées aluminium : Selon le temps qu'elles auront été stockées avant la vente en magasin, elles seront certainement plus ou moins souples quelque soit le procédé initial d'élaboration. Les alu. contenant du cuivre (c'est le cas de tous les alliages forgés ou laminés en tout cas) vieillissent en se durcissant. On peut dire que les poignées sont comme les bons vins : au plus c'est vieilli, au plus çà rend toutes ces capacités (mécaniques ici...). (Je suis métallurgiste, certes. Mais les alliages que je connais le mieux, et de loin, sont les titanes, les bases nickel, les bases cobalt et les alu. ; je ne suis pas très pointue en fontes et en aciers...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 Avouer qu'on n'est pas pointue en acier est un peu osé quand on tire à l'arc... :109: Mais on se contentera de ce que tu sais :bhaoui..: :07: Effectivement il y a des phénomènes de "maturation" pour les alliages alu/cuivre, sauf peut-être l'AU2GN (2618A) traité qui est utilisé praticulièrement pour ses propriétés de stabilité dimensionnelle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clycs Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 bravo celine de toutes ces precisions. j'ai apprit . moi je suis pas metalo, je fait juste usiné des pieces pour mes besoins d'apres plan et j'entend mes usineurs raler fonction de la matiere ! trouve t'on des informations precise sur les materiaux de chaque poigné arc ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Towcat Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 oui parce que moi je sais toujours pas ce que c'est que la poignée hoyt... très impressionné par le cours de Cecile :115: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 24, 2005 Share Posted December 24, 2005 oui parce que moi je sais toujours pas ce que c'est que la poignée hoyt... Les industriels de l'archeie sont assez peu bavards sur les technologies et le matériaux qu'ils utilisent. <_< Dommage, parceque ça permettrait de faire des comparatifs plus factuels. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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