Gianrico Posted December 2, 2005 Author Share Posted December 2, 2005 Bon, J'ai retrouvé mon enthousiasme pour cette histoire des pointes... j'ai une tête au molibdène, pour rester dans le sujet... mais parfois l'enthousiasme et la bonne volonté ne suffisent pas, e il faut faire des choix. Je me demandais: j'ai ici des pointes achetées chez un forgeron (qui ne fait que ça), est-ce qu'il y a un moyen de vérifier si elles sont trempées ou pas? Je veux dire, un moyen simple et à ma portée... c'est juste pour voir si en fin des comptes ce que je pourrais faire tout seul et ce qu'il me vend c'est la même chose. À la lumière des renseignements que vous m'avez fourni, s'il les a juste forgée (et pas trempées) c'est la même chose si moi je prends une barre d'acier et je façonne mes pointes dedans à froid. C'est juste? Si c'est comme ça (je ne prends pas en compte la valeur de la méthode, pour des raisons pratiques) le prix qu'il me demande n'est pas justifié, je peut obtenir de l'acier gratuitement et le travail ne me fait ni chaud, ni froid. Si vous pouvez m'aider à ce sujet, merci d'avance Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 2, 2005 Share Posted December 2, 2005 :104: Quelles que soient les pointes, même avec le meilleur acier du monde, un atterrissage forcé dans la caillasse à côté de la cible finira par en avoir raison. Alors fais toi plaisir, mais ne cherche pas la pointe parfaite....... :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 2, 2005 Share Posted December 2, 2005 Je me demandais: j'ai ici des pointes achetées chez un forgeron (qui ne fait que ça), est-ce qu'il y a un moyen de vérifier si elles sont trempées ou pas? Je veux dire, un moyen simple et à ma portée... C'est très simple: si tu arrives à limer facilement avec une lime normale (taille moyenne ou douce), ce n'est pas trempé. Si ta lime "glisse" sur la pointe, elle est trempée :bhaoui..: c'est juste pour voir si en fin des comptes ce que je pourrais faire tout seul et ce qu'il me vend c'est la même chose. À la lumière des renseignements que vous m'avez fourni, s'il les a juste forgée (et pas trempées) c'est la même chose si moi je prends une barre d'acier et je façonne mes pointes dedans à froid. C'est juste? Il peut y avoir une différence entre une pointe forgée et une pointe taillée, mais c'est surtout la nature de l'alliage utilisé qui fait la différence. Tout dépend de celui dont tu vas pouvoir disposer gratuitement. Si c'est comme ça (je ne prends pas en compte la valeur de la méthode, pour des raisons pratiques) le prix qu'il me demande n'est pas justifié, je peut obtenir de l'acier gratuitement et le travail ne me fait ni chaud, ni froid. Le prix de son travail peut être justifié, il y a passé du temps. Même si tu n'apprécies pas, ça a une valeur. Ensuite si tu trouves que la valeur est trop élevée, tu n'achètes pas, c'est tout Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 2, 2005 Author Share Posted December 2, 2005 Il peut y avoir une différence entre une pointe forgée et une pointe taillée, mais c'est surtout la nature de l'alliage utilisé qui fait la différence. Tout dépend de celui dont tu vas pouvoir disposer gratuitement. Un peut de tout, j'ai un ami qui fait du décolletage. Le prix de son travail peut être justifié, il y a passé du temps. Même si tu n'apprécies pas, ça a une valeur. Ensuite si tu trouves que la valeur est trop élevée, tu n'achètes pas, c'est tout Je voudrais pas être mal compris Ishi: j'ai animé dans le passé un forum au titre révélateur de Techné, on y discutait de techniques anciennes, surtout artistiques mais aussi artisanales. J'ai été peintre pendant plus de vingt ans. S'il y a quelqu'un qui n'apprécie pas le travail à sa juste valeur, ce n'est sûrement pas moi. C'est pour ça que je disais "je ne prends pas en compte la valeur du travail", je veux dire par là que je me pose uniquement le problème des propriétés de l'objet fini. Si je peux faire qqchose de très proche ou identique, j'estime - comme tu dis justement - que ça vaut pas la peine d'acheter (c'est un choix subjectif évidemment). Merci, je vais vérifier les pointes selon tes suggestion et prendre une décision en conséquence. Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted December 2, 2005 Share Posted December 2, 2005 J'adore ces débats où la chimie, la biologie, la métallurgie, et plein d'autres choses finissant par "gie"... magie? se rejoignent pour accoucher d'une idée qui va rendre service à quelqu'un! Pour la nitruration, l'azote provient de la décomposition de l'ammoniac à la surface de la pièce, d'où l'urine de bouc sitée par Ishi car les urines sont chargées en sels d'ammonium...celles de bouc p'têt plus que les autres? L'azote agit effectivement comme catalyseur car il accélère la diffusion du carbone dans la couche à cémenter. Dans ce cas on minéralise de l'azote organique pour le rendre minéral grâce à la température de la manip entre 500 et 900 °C je crois. J'ai lu il y a longtemps qu'une ethnie (je ne me souviens plus laquelle: help!) passée maître dans l'art de fabriquer des lames avait remarqué ce phénoméne. Ses forgerons plongeaient la lame au rouge à travers le corps d'un esclave, d'un prisonnier voire d'un animal pour assurer la nitruration par l'azote contenu dans les protéines des tissus! A notre époque, heureusement, la technologie est moins barbare et le même phénomène s'obtient en assurant un flux d'azote directement dans la zone chaude du four sur la pièce à traiter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabaaha Posted December 2, 2005 Share Posted December 2, 2005 C'est très simple: si tu arrives à limer facilement avec une lime normale (taille moyenne ou douce), ce n'est pas trempé. Si ta lime "glisse" sur la pointe, elle est trempée heu oui mais en meme temps les zwikey tu les aiguise a la lime et elles sont trempées. un acier a ressort soit du 45s7 par ex , trempé a 54hrc sera attaqué par une lime trempée à 62, pourtant on en fait de tres bon camp knives. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 2, 2005 Share Posted December 2, 2005 Un peut de tout, j'ai un ami qui fait du décolletage. Effectivement tu risques d'avoir un peu de tout. Les nuances d'acier dits de décolletage sont souvent spécialement adaptées exclusivement à cette technique d'usinage, elles contiennent en particulier du soufre ou du plomb destinés à agir comme un lubrifiant pendant l'usinage. Il y a des nuances adaptées pour la trempe mais ce n'est pas la majorité. Demande-lui quelles sont les nuances dont il dispose et on pourra te dire si tu as des chances d'en faire quelquechose. D'ailleurs il doit avoir un avis sur le sujet. Merci pour ton éclaircissement, je comprends mieux :29: (Qui a dit qu'il fallait m'expliquer deux fois <_< ? ..... OK Pedro, je t'ai vu, tu peux sortir ) Pour Jihaif, il est probable que l'urine de bouc soit particulièrement concentrée en nitrates, je n'ai jamais fait d'analyse, mais j'ai connu un forgeron qui s'essayait à la forge médiévale en Périgord et qui avait réessayé cette technique, il avait d'ailleurs un bouc (mais je ne sais pas comment il receuillait le "précieux" liquide). Cette utilisation est vraiment ancienne, puisqu'elle a été transposée dans la mythologie nordique en attribuant un bouc comme animal de compagnie à Thor qui était le dieu forgeron, équivalent du Vulcain des romains. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 2, 2005 Author Share Posted December 2, 2005 Demande-lui quelles sont les nuances dont il dispose et on pourra te dire si tu as des chances d'en faire quelquechose. D'ailleurs il doit avoir un avis sur le sujet. Oui, je lui ai fait part de la nécessité de faire une trempe après, il m'a dit que certain types étaient adaptées et d'autres pas et qu'il aurait choisi en conséquence... cette personne est vraiment spéciale, on peut dire que c'est mon meilleur ami (et le parrain de Baptême de mon fils). Il travaille 16 h par jour et il va encore se proposer de me faire des ébauches de pointes au tour pendant son temps libre... :05: C'est pas un opticien, mais il est fou quand même.... :P J'ai vérifié les pointes en faisant un test de comparaison avec les gros clous en fer: le fer se lime plus facilement, mais j'ai l'impression que les pointes se liment quand même, la lime fait prise, elle ne glisse pas. Merci et meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 2, 2005 Author Share Posted December 2, 2005 heu oui mais en meme temps les zwikey tu les aiguise a la lime et elles sont trempées. un acier a ressort soit du 45s7 par ex , trempé a 54hrc sera attaqué par une lime trempée à 62, pourtant on en fait de tres bon camp knives. J'ai mis en oeuvre un système infaillible pour le savoir: j'ai demandé à qqu'un qui connais très bien le M. qui a fait les pointes. J'éspère qu'il pourra me répondre assez vîte... <_< Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wendat Posted December 5, 2005 Share Posted December 5, 2005 Pour recueillir de l'urine de bouc, mon ami c'est très simple, disa mââme la baronne .... "Le traité des divers arts du moine Théophile" qui doit daté du 12ème. sciècle, est très clair à ce sujet: (je cite de mémoire et en substance,si je puis dire) On prend un bouc de trois ans ( c'est à dire adulte) On le ferra jeuner trois jours Au bout des trois jours on l'enferme dans une foudre, au fond percé, placé sur un trébuchet, endessous de laquelle on place un seillon qui receuillera ses urines et on lui donnera de la fouragère. C'est ainsi que l'on trempe les aciers à Damas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted December 6, 2005 Share Posted December 6, 2005 Heula! Tout d'abord, FT c'est Bruno? Et String le String de forgefr? Pour la cémentation laissez tomber! Enfin au moins jusqu'à ce que vous sachiez déja parfaitement faire une trempe et un revenu et tout et tout (c'est pas pour FT et String ça, ils touchent beaucoup plus que moi). je suis souvent sur forge.fr, parcque c´ est un forum genial et assez pluraliste. mais je ne suis pas du tout coutelier , ni forgeron! en fait j´ ai essaye de faire un couteau cet ete avec un ressort helicoidal, ben! le resultat est, disons, mitige, tellement moche que je n´ ai jamais ose le poster...et le grant art c´ est pas pour demain! par contre c´ est vrai q´ FT c´ est la grande classe et un sacre apport pour ce forum... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 6, 2005 Author Share Posted December 6, 2005 Ishi: Mon ami n'a pas dans l'immédiat du matériel adapté. Il m'a proposé de réaliser des prototypes en laiton, juste pour voir la forme, s'il y a des défauts que l'on voudrait corriger, etc. J'ai demandé l'ouverture d'un compte là: http://www.engel.ch/fr/PS-Stahl/fs_ps_stahl_fr.htm J'espère qu'ils ont des prix marxistes.... Comme ça j'achète qqchose qui fait l'affaire. Il vendent même des petites quantités. Je demanderai pour les type dont m'a parlé FT. Mon ami m'a donné aussi les réferences de ces acier: C35 - C40 - C45 - C50 - C60 - 41Cr4 - 36CrMn5 - 35CrMo4 - 42CrMo4 - 39NiCrMo3 Y'en a un qui serait particulièrement indiqué? Comme ça j'achète 2 ou 3 barres de chaque type et je les teste... Merci et meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frederic FEVE Posted December 7, 2005 Share Posted December 7, 2005 Pour se fournir en acier, Eurotechni... http://www.eurotechni.fr.fm/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 7, 2005 Author Share Posted December 7, 2005 Pour se fournir en acier, Eurotechni... http://www.eurotechni.fr.fm/ Merci Frederic... Entretemps, j'ai reçu la réponse de A. Karpowicz qui a demandé directement au forgeron qui a fait mes pointes. Voici son message: I have just got his reply about the arrow points. He can harden them if asked to do so. The points are made of steel with 0.2% carbon content, so they can be hardened as required. Tr: Je viens de recevoir sa réponse. Il peut faire une trempe si on le demande. Les pointes ont été réalisée avec un acier 0.2 % de carbone, comme ça elle peuvent être trempées sur demande. Donc les miennes ne sont pas trempées, et par consequent si je tire de pointe d'un morceau d'acier, ce sera la même chose - à parité d'acier - comme qualités mécaniques etc. de la pointe (et mis à part le fait que je ne sais pas forger et que forger c'est bcp mieux, disons-le...). Voilà, il ne me reste qu'à commander l'acier Meilleures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frederic FEVE Posted December 7, 2005 Share Posted December 7, 2005 Ben à 0,2 de carbone, ca doit pas prendre une trempe d'enfer... Ca me semble un peu faible comme taux... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 7, 2005 Author Share Posted December 7, 2005 Ben à 0,2 de carbone, ca doit pas prendre une trempe d'enfer... Ca me semble un peu faible comme taux... Je pourrais prendre un meilleur acier? Peut-être au silicium? Tant qu'a faire, j'essai d'acheter du bon matériel... Merci Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frederic FEVE Posted December 7, 2005 Share Posted December 7, 2005 A ta place... Je me ferais la main sur de la camelote, genre acier de contrebande acheté en GSB. Ce sont des aciers doux, genre A42 (ancienne dénomination). Ils ne prennent absolument pas la trempe. Ensuite, j'acheterais un bon acier trempable... Tu sais, quand j'ai commencé la forge, j'ai tapé sur du fer à béton pour me faire la main... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 7, 2005 Author Share Posted December 7, 2005 A ta place... Je me ferais la main sur de la camelote, genre acier de contrebande acheté en GSB. Ce sont des aciers doux, genre A42 (ancienne dénomination). Ils ne prennent absolument pas la trempe. Message reçu... j'ai déjà ce qu'il faut. Merci pour le conseil Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabaaha Posted December 7, 2005 Share Posted December 7, 2005 0.2? mais elle vont dans des vitrines ces pointes ou elle servent?? je trouve ca strange qu'il les trempe pas avant de les vendre mais meme trempées, 0.2 ca reste du chewing gum. ta fleche touche un os et ta pointe ressemble a une feuille morte.. je persiste a penser que 0.45 de carbone au silicium , 45Si7 ou 55Si7 correctement treempé est un minimum. j'ai fait des pointes de fleche en acier doux, juste pour m'entrainer a les faire en un temps donné, j'ai essayé contre un arbre ensuite, par curiosité: c'est inutilisable. elle me servent a melanger de la colle maintenant.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted December 7, 2005 Share Posted December 7, 2005 Tabahaa, moi aussi j'ai essayé des pointes contre les arbres et même des cailloux, mais ce n'est généralement pas volontaire :107: Cependant tant qu'on n'envisage pas de tirer ces pointes ou lames à la chasse ou pour valider des hypothèses d'efficacité de certains designs, ce n'est pas très grave de ne pas les tremper. Dans la paille, le stramit ou la mousse, une pointe "molle" se plantera sans trop se tordre et si elle se tord facilement elle est facile à redresser. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gianrico Posted December 7, 2005 Author Share Posted December 7, 2005 Je comprends les arguments de Tabahaa et je les partage, que ce soit dans l'optique de la chasse (je ne suis pas encore chasseur mais ça me plairait bien) ou de "reenacting sérieux" dont je parlait ailleur. C'est vrai qu'on peut adopter plusieurs critères. Fonctionnel: par rapport à des cibles en paille ça fait pas une grande différence, c'est vrai. Mais d'un autre coté (philologique), les pointes anciennes étaient faites pour percer des armures, et même si aujourd'hui on ne doit plus tuer personne, on pourrait rechercher le maximum de l'authenticité, exactement comme en faisant une épée on ne voudrait pas qu'en frappant un tronc d'arbre elle se déforme ou se casse, mais bien qu'elle coupe ou entaille l'arbre. Je pense procéder comme ça: pour essaier la forme, la trempe etc. j'utiliserai de l'acier commun, mon ami peut me donner un peu d'acier de décolletage. Ensuite pour la version définitive j'utiliserai de l'acier au silicium. Merci à vous tous pour l'aide et les conseils Meillures salutations Gianrico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anghirrim Posted December 9, 2005 Share Posted December 9, 2005 OK pour le 45Si7, c'est un minimum si tu veux tremper en gardant de la résilience. Sinon acier de resosrt d'amortisseur...à voir mais un peu trop dur peut être. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabaaha Posted December 9, 2005 Share Posted December 9, 2005 Ben je sais pas mais mes pointes forgées, je les tire pas dans une cible! tu tires 10 fleches avec une pointe chasse forgée et en 15 minutes, t'as un trou de 10 cm de diametre au milieu.. Je tire avec des pointe chasses, forgée ou Zwikey sur des bestiaux qui respirent, et je tire des pointes cibles normale sur des cibles. Donc je vois pas où tu peux utiliser une pointe forgée ailleurs qu'en chasse et donc il faut bien qu'elle soit trempée, cdfd :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.