acer campestre Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 très interessant ca confirme que la majorité des selfbows historiques ont des profiles droits est ce qu'il y aurait des exemples de selfbows (non renforcés) "historique" (grosso modo avant 1850, ou suvant une fabrication traditionnelle) avec des profils recurves statiques, recurves dynamiques ou deflex/reflex par ex : ce fameux "arc bourguignon" en papier peint du site? Dans les enluminures médiévales représentant des arcs que j'ai pu examiner (200 ?) la moitié des arcs sont à courbure, déflex-réflex en général, parfois set-back . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 comme ça? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 par ex : ce fameux "arc bourguignon" en papier peint du site? J'ai vu un site bien documenté http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...i_images_23.htm La Bible de Maciejowski, faite a Paris circa 1250. La scene represente Saul et les Hebreux battant les Ammonites et detruisant la cite de Nahash. L'arc represente est vraisemblablement inspire de modeles sarrazins(avec Siyahs) et non bourguignons. ps : vous avez vu le joli trébuchet ? Ca ferait plaisir a nos confreres de webartillerie ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 Saul et les Hebreux Saul et les Hebreux ca se passe au moyen age avec des chevaliers et des Trebuchets ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 Les films holywoodiens de nos jours ne respectent déja pas les "realités" historiques des costumes et autres alors la bible il y a plusieurs siècles.... cela fait aprtie des convention de représentation de l'époque. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 acer si tu as des compilations d'image ca m'interesse beaucoup! il est possible que l"arc bourguignon" ai une origine orientale, mais il y avait deja des arcs recurves en occident sous charlemagne c'est clair qu'il faut se méfier des illustrations d'époques mais ca donne tout de même certaines informations : l'illustrateur ne va pas faire un arc droit a la place d'un arc a courbure par ex, mais sur la forme précise de l'arc on ne peut pas s'y fier a 100% typiquement l'illustration donnée PhilPlessis est douteuse : un arc avec cette forme ca ne doit pas être très efficace! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 ps : vous avez vu le joli trébuchet ? Ca ferait plaisir a nos confreres de webartillerie ! c'est pas un trébuchet, mais une bricole. sur un trébuchet c'est un contrepoids articulé qui est placé de l'autre coté de la fronde... or ici on voit clairement que le bras est actionné par un jeu de corde tiré par les servants... (qu'on ne voit pas sur la représentation). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 14, 2005 Author Share Posted February 14, 2005 Pour répondre à Philplessi : je n'ai jamais rencontré "çà" je ne reconnais pas le style, de toute façon c'est assez tardif . Aed : je ne pense pas que l'arc Bourguignon soit d'origine orientale, le déflex réflex est d'autant plus courant en europe qu'on remonte le temps (vers les carolingiens) concernant les enluminures, je les étudie dans le cadre de mon boulot depuis des années et plus le temps passe plus je les trouve fiables, il faut simplement tenir compte des codes de représentation . Gallus : dans les enluminures représentant des scènes bibliques on touve en général des armes parfaitement européennes mais parfois , l'enlumineur est extrèmement bien documenté comme c'et le cas dans ton post . en général les scènes bibliques ou de croisades sont difficiles à juger pour les arcs . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 14, 2005 Author Share Posted February 14, 2005 allez un petit pour la route, fin 11em. @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 14, 2005 Author Share Posted February 14, 2005 qu'est ce que c'est Philplessi ? italien 15em , vénicien ? (si venicien, peut-être arc bysantin ?) ceci dit j'ai vu parfois des "set back" dans certaines enluminures . Je pense que la techenique était connue de l'europe médiévale bien que peu fréquente @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 14, 2005 Share Posted February 14, 2005 du coup, une autre vue d'arcs a Siyahs de la bible Maciejowski, 13eme siecle. (détail de la planche 34, Saul est tué par les Philistins) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 14, 2005 Author Share Posted February 14, 2005 Etonnant, les arcs sont nettement "sarasins" et pourtant, décoche flamande ! sur l'autre enluminure,on dirait qu'il il y a un truc écrit en arabe le long du bonhomme suspendu, à droite (verticalement) @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 Tu veux dire à gauche ? En effet, c'est bien de l'arabe ! Sur une bible française au nom polonais conservée aux USA ! L'histoire de cette Bible est assez rocambolesque : Commandée par Saint-Louis, elle aurait été réalisée entre 1244 et 1254 à Paris par un groupe d'artistes (estimé à 7). Les historiens estiment que vers 1300, cette Bible aurait été transportée au Royaume de Naples ou un autre artiste italien aurait ajouté la description de chaque scène (typo différente et typiquement italienne). A une date inconnue, la Bible s'est déplacée en Pologne. Nous en sommes surs parcequ'un texte en latin a été ajouté daté de 1604 qui mentionne son propriétaire, le cardinal Bernard Maciejowski, évèque de Cracovie, duc de Sierwiez, sénateur du Royaume de Pologne. En 1608, il en fait cadeau et l'expédie au Shah Abbas le Grand, roi de Perse à Ispahan, lors d'une mission diplomatique ordonnée par le Pape Clément VIII pour à la fois négocier une alliance contre les turcs et faciliter la vie des chrétiens en Perse. Le Shah Abbas a ordonné d'ajouter une description en arabe des scènes qui n'est d'ailleurs pas la traduction des descriptions latines. Vers 1800, un italien rachète la Bible en Egypte. En 1833, c'est un anglais qui la rachète à son tour. Elle passe de mains en mains jusqu'à être acquise en 1916 par un américain, Mr Morgan fondateur d'une Bibliothèque à New York où le manuscrit se trouve toujours. L'intéret pour nous est qu'elle décrit très précisément toutes sortes d'objets, vêtements, meubles, pièces d'armure, etc datant de 1250. Et notamment pas mal d'arcs ! Regardez celui-ci : Siyahs et corde avec de larges boucles et gros noeud à la base, c'est typique arc asiatique. Amusant, sur les 3 flèches passées à la ceinture, une pointe est en forme de ciseau comme la plupart des pointes de fer que je trouve à Pékin datées du 12ème au 14ème siècles Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 15, 2005 Author Share Posted February 15, 2005 je voulais bien dire à gauche ............... est ce que tous les arcs représentés dans cette bible sont "turcois" ? ça confirmerait l'existence d'un courant d'importation nettement antérieur à Grözer ! @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 15, 2005 Author Share Posted February 15, 2005 rien que pour Gallus : Pier francesco Mola, 1650 @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 15, 2005 Share Posted February 15, 2005 Si mes souvenirs historiques sont exacts, Autrichiens, Russes et Polonais se sont battus pendant très longtemps contre les "Turcs" ,y voir aussi Mongols et Tartares et autres, et jusqu'à assez récemment. De là à avoir adopté ou avoir fantasmé sur leurs arcs............................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 15, 2005 Author Share Posted February 15, 2005 ça fait quand même 2 ou 3 millénaires qu'on fait du commerce avec l'autre bout de la Méditerranée . il me semble notemment que les véniciens avaient des comptoirs en crimée . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 En 1250, ça faisait 150 ans que les francs étaient au contact (comme dans la formule "sports de contact") avec les sarrazins dans le Levant. Les illustrateurs parisiens ou leurs commanditaires (Saint Louis a passé un certain temps là-bas) connaissaient donc les types d'arcs utilisés par les locaux en Terre Sainte et comme la Bible parle des mêmes endroits, ils ont peut être choisi exprès de faire figurer des arcs asiatiques à siyahs. En tout cas, sur la question habituelle "à quoi ressemblaient les carquois médiévaux", la réponse est : "à pas grand-chose". :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 Mais rassurez vous, les arcs droits existaient au Moyen-age ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 un autre (la dame n'a pas l'air commode...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 16, 2005 Author Share Posted February 16, 2005 est-ce que tu a la date et provenance de la dernière image ? on voit rarement d'arc droit aussi court ! dans mon souvenir effectivement, le livre du roi modus ne montre que des arcs droits . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 Hélas non, j'ai trouvé l'image sur le meme site qui montre la Bible, dans la rubrique chasse mais ces images ne sont pas dans la bible. http://www.medievaltymes.com/courtyard/hunting_1.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 16, 2005 Author Share Posted February 16, 2005 OK j'ai été voir , malheureusement pas moyen d'ouvrir les images de la bible ! @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 pour la taille des arcs les enliminures/miniatures ne sont généralement pas assez précises et /ou réalistes pour pouvoir en déduire la taille des arcs si vous connaissez l'origine de vos images ca serait bien de les poster sinon pour l'influence les arcs a courbures en occident... entre les sarmates( II-IIIième siècle), les huns (Vième) et autres magyars (VIII-XIième) pas la peine d'aller chercher très loin pour trouver des arcs à courbures en occident! ... et de toute facon rien ne nous dit qu'ils n'avaient pas déjà en occident des arcs à courbures (par ex chez les grecs, chez les celtes...) en fait ce qui serait vraiment interessant ca serait une typo globale des arcs historiques en Europe (dans le monde ca serait encore mieux...) bon vu le peu de reste archéologique c'est pas gagné mais ca ferait une bonne thèse ca... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 16, 2005 Share Posted February 16, 2005 OK j'ai été voir , malheureusement pas moyen d'ouvrir les images de la bible ! Bizarre ! elles sont toutes la : http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...wski_images.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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