Passer Du Barebow À L'instinctif

[PatriceB]

La notion de "vrai" barebow n'a à aucun moment lieu d'être.

Le Barebow est certes arc nu mais le pianotage, ajouté au centershot moins décalé et les accessoires autorisés, permet un alignement "œil - pointe - objectif" à toutes distances ; il s'agit donc d'une visée précédée d'une estimation plus ou moins précise de la distance. Après, que l'archer estime ou pas consciemment les distances, c'est son problème.

D'ailleurs si l'on remonte dans le temps, l'apparition du viseur a créé la catégorie "arc à visée facilitée" devenue "arc classique" plus tard (mais là je laisse la parole aux experts pour l'historique précis). :06: Tant que j'y suis, l'arc à poulie avait quant à lui la dénomination parfaite d'Arc Mécanique de Précision (AMP) beaucoup plus parlante que le substitut Angophone qu'on lui connait

Le tir "instinctif" ne permet pas cet alignement d'ou la méthode, parmi tant d'autres, de la colonne de visée sauf pour la distance de "but en blanc" :ouf: Mais cette méthode est aussi une forme de contrevisée qui devient au fur et à mesure inconsciente et n'est absolument pas interdite. De toute façon, ceux qui appliquent cette méthode ne font pas plus de points que ceux qui tirent inconsciemment (chose qui n'est plus vraie en barebow).

Pour terminer cet exposé, l'arc chasse lui, grace au centershot minime de sa poignée + à la maitrise du spine/poids/foc parfait et sans variations dans le temps de la flèche + un meilleur rendement de l'arc limitant le trait, permet de s'affranchir du problème de latéral.

[terb]

il faut juste s'entendre sur les termes, savoir si en disant "barebow" on désigne le type d'arc ou le style de tir qui va communément avec (visée consciente en utilisant la pointe de flèche, pianotage ou pas) :06: pour moi c'est plutôt le type d'arc, mais le style de tir est quand même assez propre au type d'arc sur ce coup là. en tous cas j'ai jamais vu quelqu'un pianoter sur autre chose qu'un barebow ... enfin si, une fois sur un 3D un gars qui se classait en AC, et qui était donc en totale illégalité :ouf:

le BB c'est vraiment génial, à mes yeux c'est vraiment le parfait équilibre entre l'archerie traditionnelle et moderne. la précision est diabolique, on peut tirer vite, ça reste relativement maniable ... je suis persuadé que le BB est une excellente école, pour ceux qui choisissent de rester en BB bien sûr mais aussi pour tous ceux qui changent de catégorie par la suite ! et puis on peut tout faire avec un arc nu, puisque les catégories existent aussi bien en cible qu'en parcours. c'est un peu le couteau suisse de l'archerie :06:

ça marche bien aussi pour faire ses marques en instinctif : j'ai été cet aprèm sur le terrain FITA dont je parlais plus haut, et j'ai mis en pratique tout ce qui a été conseillé depuis le début du topic. j'ai aussi essayé les postures Asbell et Coche (bien sûr ça reste du test, et donc une approche très superficielle des méthodes), et j'ai une grande préférence pour le style Coche.

ce qui n'a pas été dit, c'est que l'instinctif est dangereusement addictif ! quelle joie de voir le beau vol d'une flèche qui atteint le point qu'on regardait ... il n'y a pas de mot pour décrire ça, en tous cas je n'ai jamais ressenti une telle plénitude toxophile, même en faisant des 11 en BB (bon je vous rassure, j'ai aussi mis pas mal de flèches à côté :06: )

[Foufouche]

La notion de "vrai" barebow n'a à aucun moment lieu d'être.

Le Barebow est certes arc nu mais le pianotage, ajouté au centershot moins décalé et les accessoires autorisés, permet un alignement "œil - pointe - objectif" à toutes distances ; il s'agit donc d'une visée précédée d'une estimation plus ou moins précise de la distance. Après, que l'archer estime ou pas consciemment les distances, c'est son problème.

D'ailleurs si l'on remonte dans le temps, l'apparition du viseur a créé la catégorie "arc à visée facilitée" devenue "arc classique" plus tard (mais là je laisse la parole aux experts pour l'historique précis). :06: Tant que j'y suis, l'arc à poulie avait quant à lui la dénomination parfaite d'Arc Mécanique de Précision (AMP) beaucoup plus parlante que le substitut Angophone qu'on lui connait

Le tir "instinctif" ne permet pas cet alignement d'ou la méthode, parmi tant d'autres, de la colonne de visée sauf pour la distance de "but en blanc" :ouf: Mais cette méthode est aussi une forme de contrevisée qui devient au fur et à mesure inconsciente et n'est absolument pas interdite. De toute façon, ceux qui appliquent cette méthode ne font pas plus de points que ceux qui tirent inconsciemment (chose qui n'est plus vraie en barebow).

Pour terminer cet exposé, l'arc chasse lui, grace au centershot minime de sa poignée + à la maitrise du spine/poids/foc parfait et sans variations dans le temps de la flèche + un meilleur rendement de l'arc limitant le trait, permet de s'affranchir du problème de latéral.

quel est l'intérêt dans ce post de parler du classique et du compound ?

désolé mais l'alignement en bb et en instinctif est le même puisque c'est la visée et non l'arc qu'on utilise

si tu veux parler de but en blanc (méthode coche), il faut connaitre le sujet, l'alignement colonne de visée est la même que ce soit en visée principale, secondaire et but en blanc

la colonne n'est pas une contre visée, c'est juste un alignement fut vers la cible qu'on utilise en bb et en instintif

on peux tirer bb, ad, longbow qui n'ont pas les mêmes fenêtres donc pas le même center shot, et on a pas plus de latéral si on aligne son fut

le center shot, spine foc etc n'affranchissent surement pas du lateral, certes ça joue, mais avec une mauvaise décoche et un mauvais alignement du fut on va au pâquerettes

terb avant que la fita n'oblige à la prise méditerranéenne (ce que préconisait coche depuis 30 ans), beaucoup de tireur ad pianotaient

[PatriceB]

C'est la classification FFTL, ou arc nu pour la FFTA

Pour le type de visée on parle plutot de visée apache ou visée flèche. De toute façon, les tirs en visée restent une très bonne école pour la posture et l'entretien du T moteur. Avec l'instinctif on attrape vite des mauvaises habitudes que l'on paie plus tard.

[PatriceB]

Il n'y a pas une école mais plusieurs avec plusieurs définitions opposables et similaires à la fois, en cela personne ne détient la vérité. D'essayer est la seule méthode.

[PatriceB]

L'interêt de parler du chasse et du poulie est juste anecdotique et permet de remettre un peu les choses en place. Il y a autant de différence entre un poulie et un classique qu'un arc droit et un arc nu.

Le but en blanc que ce soit J.M. Coche ou un autre qui ai défini cette appellation, cela reste le but en blanc = distance à laquelle le point est atteint avec une visée pointe en prise méditerranéenne.

Quand au décalage de flèche (souvent confondu avec le paradoxe), il est simplement compensé par le spine de la flèche qui doit être plus souple avec un arc sans fenêtre et plus raide pour un centrage parfait (poulie). Donc évidement le latéral est nul si le spine est bien ajusté. Et certes, comme le répète la maxime de Christophe : "l'arc et la flèche sont construits pour aller au centre de la cible, c'est l'archer qui l'en empêche"

Dans d'autres litératures la colonne de visée est aussi une forme de contrevisée.

Sans être un expert j'ai quand même perdu 5 ans à essayer une méthode plébiscité par beaucoup de puristes (dite instcinctive) mais qui ne me convenait pas.

[terb]

terb avant que la fita n'oblige à la prise méditerranéenne (ce que préconisait coche depuis 30 ans), beaucoup de tireur ad pianotaient

ah bon ! j'ignorais.

De toute façon, les tirs en visée restent une très bonne école pour la posture et l'entretien du T moteur. Avec l'instinctif on attrape vite des mauvaises habitudes que l'on paie plus tard.

c'est dans cette optique que je me suis imposé un an de barebow (je dis "imposé" parce que c'était un peu stratégique, ça ne veut pas dire que je l'ai vécu comme une contrainte). un an de travail intensif et structuré (grâce à de nombreux conseils et explications qui m'ont été donnés sur WA, un milliard de mercis pour ça ! :115: ), qui s'est avéré extrêmement riche en enseignements !

je me dis qu'avec un tir un peu formel, une erreur se voit en cible, ce qui donne de solides pistes pour l'analyser et la corriger. j'ai l'impression que quand on arrose en instinctif, c'est beaucoup plus difficile de trouver la cause exacte.

d'ailleurs à ce sujet, j'ai décidé de garder mon barebow et si j'ai un problème par la suite en instinctif, je me ferai une session de barebow pour essayer de diagnostiquer ce qui cloche.

L'interêt de parler du chasse et du poulie est juste anecdotique et permet de remettre un peu les choses en place.

j'ai bien aimé cette parenthèse, le terme "Arc mécanique de précision" me plait bien, je ne le connaissais pas. étonnant qu'on ne l'ai pas gardé ! c'est pourtant parfaitement parlant, je trouve.

Dans d'autres litératures la colonne de visée est aussi une forme de contrevisée.

Au sujet de la colonne de visée, j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer cette façon de tirer autrement que comme une contre-visée ?

tel que j'ai compris le truc -mais n'hésitez pas à me corriger !- il s'agit justement de se créer un point de visée en connaissant le décalage induit par son arc et en profitant de l'effet d'optique qui fait voir une longueur plus petite quand elle est plus loin. bien sûr je parle de la colonne de visée utilisée en visée consciente, avant que le cerveau ait acquis et intégré ce décalage.

Sans être un expert j'ai quand même perdu 5 ans à essayer une méthode plébiscité par beaucoup de puristes (dite instcinctive) mais qui ne me convenait pas.

laquelle ? si ce n'est pas trop indiscret

[PatriceB]

Instinctif pur ; fixer un point, laisser faire son cerveau, et ça doit aller dedans au bout de quelques tirs

Colonne de visée telle que je la pratique ce n'est pas juste une hauteur par rapport à un objectif, c'est aussi un point en avant de la cible. Il faudra que je retrouve ou fasses le schéma. Pour cette "visée" je prends comme repère ma pointe (ce qui me permet aussi plus ou moins consciemment d'ajuster mon allonge), d'autre prennent le dos de la main et d'autres le haut du tapis d'arc latéral.

Bref, il n'y a pas de méthode miracle, juste des gens persuadés que c'est la leur la meilleure 8P Aussi je me contente de dire que la mienne est juste celle qui me va :ouf:

[Foufouche]

faire une remarque sur ceux qui détiennent la vérité m'agace,chaque personne qui discute défend ses idées, n'est-ce pas déjà pour chacun croire qu'il a la vérité !!!

J'utilise la méthode coche, c'est effectivement aussi celle qui me va et chacun choisi celle qu'il veut, on peut discuter ne pas être d'accord mais pas imposer

le but en blanc est la distance lorsque qu'on atteint la cible avec la pointe dedans, et ce en prise méditerranéenne ou pas, puisque chacun a sa méthode ce sera un repère

pour moi, pas de différence en bb chasse, ad lb, y'a pas de système de visée et chacun utilise la méthode qu'il veut

il faut s'entendre sur le tir instinctif (et ça ça donne des post à ne plus finir) car si on écoute chacun, on peut effectivement perdre du temps avec une méthode farfelue

effectivement la fenêtre demande une flèche adaptée mais cela n'affecte pas la visée puisque c'est seulement l'adaptation de la flèche à l'arc

je crois qu'on ne parle pas de la même chose (peut être ai je pas compris), si pour vous cette colonne est un point de repère qui permet d'atteindre la cible suivant la distance, effectivement c'est une contre visée, (encore que cela est valable si on regarde sa flèche et non la cible), on sait très bien qu'il faut monter ou descendre un repère suivant la distance, pour moi cela correspond à l'axe du fut pour ne pas avoir de latéral

Je ne peut être d'accord avec le fait d'ajuster son allonge en fonction du repère de pointe, pour faire des tirs correct, il faut avoir un ancrage et une allonge identique à chaque tir

terb, si tu vient vers la méthode coche, tu verras qu'il n'est pas bon de faire 2 techniques en même temps, même pour comprendre ce qui ne va pas, il faut simplement appliquer la méthode, (peut importe laquelle) et si tu fais de mauvais tirs tu sauras pourquoi, la seule chose ou tu peut te ressourcer, relire la méthode et travailler à l'améliorer

tu verra aussi que cette colonne disparait petit à petit pour laisser la place à la balistique instinctive

pour finir, cette méthode n'est pas de l'instinctif PUR (ce qui pour moi ne veut rien dire) mais éduqué comme tu a pu le lire

qu'entends tu par : l'effet d'optique qui fait voir une longueur plus petite quand elle est plus loin ?

[terb]

je ne crois pas non plus à l'instinctif "pur". dans ma compréhension des choses, si le tir à l'arc était purement instinctif (disons alors inné), on ne serait pas en train d'en parler : on prendrait un arc et une flèche, on tirerait comme on le sent et on ferait un 11. mais comme l'explique Asbell ce qu'on fait instinctivement est bel et bien éduqué : parler, marcher .... on ne se demande jamais quel pied on met devant l'autre quand on veut se déplacer, pour autant on n'est pas né debout et ce qui est devenu un instinct est bel et bien le fruit d'un apprentissage.

pour la colonne de visée, ce que je m'en rappelle est que sur une certaine plage de distance tu peux te placer un repère virtuel à une longueur fixe sous la cible, et que ce point devient le point de visée (par alignement de la pointe de la flèche). le repère dépend de l'arc et du bonhomme mais pour l'exemple disons que entre 10 et 25m, il faut placer la pointe de la flèche 50cm sous le point à atteindre. forcément, à 10m tu vois ces 50cm "plus près donc plus grand" qu'à 25m, ce qui fait que l'élévation du bras d'arc change selon la distance : le fameux effet d'optique qui permet d'ajuster l'angle de départ de la flèche tout en ayant un point de repère constant. pour moi c'est purement de la contre-visée !

après Patrice disait qu'avec l'habitude, cette visée devient acquise et inconsciente, du coup là ça bascule dans l'instinctif (au sens où on l'entend c'est à dire éduqué) et la colonne de visée est devenu la méthode d'apprentissage, au même titre qu'une autre.

pour ma part je n'utilise pas la colonne de visée, mais c'est une méthode que j'utilisais quand je tirais dans le jardin en loisir pur, bien avant de m'inscrire en club. je ne connaissais pas le nom ni le fait qu'il s'agit d'une "vraie" méthode, je tirais comme ça parce que c'était sous cette facette que j'avais compris la balistique de l'arc. quand on n'a pas de méthode, on réinvente souvent ce qui a déjà été découvert.

avec mes essais plus récents, je m'oriente effectivement vers la méthode Coche, mais je me sens quand même un peu obligé d'adapter quelques points. par exemple la tenue du grip de l'arc : ce qu'évoque Coche me semble très orienté "arc droit" alors que la façon de faire de Asbell marche mieux (pour moi) sur les recurve avec le "pistol grip". mais c'est du détail et ça ne remet pas en cause la méthode dans sa globalité, je crois.

je note la remarque de ne pas reprendre en BB, mais ça me turlupine ... que vais-je faire de ma Hoyt Matrix que j'ai eu tant de mal à dénicher ? :ouf:

[Foufouche]

Je suppose que la hoyt Matrix c'est un grip !!!

Si tu veux utiliser ce genre de grip il existe en lb, mais tu peux utiliser ton bb avec la technique

Peut importe le grip, prend celui que tu préfères

La technique s'applique de la même maniere

Quand je dis ne pas retourner au bb, c'est juste ne pas utiliser le pianotage par exemple

[terb]

oui oui j'avais bien compris de ne pas retourner au pianotage. mais c'est vrai que tant qu'à tirer instinctif, j'aime autant tirer au chasse ... enfin je n'ai pas encore reçu mon arc chasse donc pour l'instant je fais effectivement de l'instinctif avec mon barebow ! on peut tout faire avec un barebow :06:

la Hoyt Matrix c'est une poignée d'arc classique, très plébiscitée surtout en BB mais qui n'est plus fabriquée et qui est devenue plutôt difficile à trouver :

[765446G]

Pouvrant comparer avec la pratique du tir aux armes á feu, il y a pour moi deux types de visée qui peuvent être utilisées quelle que soit l'arme (si on ne prend pas en compte le règlement et les contraintes auquel le matériel sera soumis) :

- La visée avec utilisation consciente d'un repère fixe (viseur, fût ou pointe de flèche) avec ajustement mécanique de la distance (réglage d'une hausse, pianotage). Dans ce cas, l'estimation de la distance et une étape préalable nécessaire à cet ajustement. La visée est un alignement conscient de l'oeil, du repère fixe et du point à atteindre. Le point à atteindre pouvant être volontairement décalé de la cible (contre-visée, colonne de tir).

- La visée avec utilisation inconsciente d'un repère (action de la vision périphérique) et ajustement éduqué de la posture. Dans ce cas, l'estimation de la distance est une action cognitive, qui se fait instinctivement par l'utilisation de notre vision stéréoscopique. La visée est une focalisation sur le point à atteindre avec un ajustement inconscient mais éduqué de la posture.

Est-ce que ces explications vous semblent cohérentes ?

[Foufouche]

Pouvrant comparer avec la pratique du tir aux armes á feu, il y a pour moi deux types de visée qui peuvent être utilisées quelle que soit l'arme (si on ne prend pas en compte le règlement et les contraintes auquel le matériel sera soumis) :

- La visée avec utilisation consciente d'un repère fixe (viseur, fût ou pointe de flèche) avec ajustement mécanique de la distance (réglage d'une hausse, pianotage). Dans ce cas, l'estimation de la distance et une étape préalable nécessaire à cet ajustement. La visée est un alignement conscient de l'oeil, du repère fixe et du point à atteindre. Le point à atteindre pouvant être volontairement décalé de la cible (contre-visée, colonne de tir).

- La visée avec utilisation inconsciente d'un repère (action de la vision périphérique) et ajustement éduqué de la posture. Dans ce cas, l'estimation de la distance est une action cognitive, qui se fait instinctivement par l'utilisation de notre vision stéréoscopique. La visée est une focalisation sur le point à atteindre avec un ajustement inconscient mais éduqué de la posture.

Est-ce que ces explications vous semblent cohérentes ?

c'est agaçant 765446G qui arrive à dire simplement les choses qu'on se bat avec

c'est tout à fait cohérent

[terb]

on est quand même tous d'accord :gnark: c'est déjà pas si mal !

[PatriceB]

Tiens, ma réponse n'est pas passée ?. Je suis aussi OK

[765446G]

c'est agaçant 765446G qui arrive à dire simplement les choses qu'on se bat avec

Merci, mais dans mon cas ce qui est agaçant c'est de comprendre certaines choses sans réussir à les mettre correctement en oeuvre ;) .

Edited September 26, 2014 by 765446G

[Foufouche]

Merci, mais dans mon cas ce qui est agaçant c'est de comprendre certaines choses sans réussir à les mettre correctement en oeuvre ;-).

tu seras la pour le stage à saumur le 25/10 ?

[terb]

tu parles d'un stage des amis de la voie médiane, Foufouche ?

[765446G]

tu seras la pour le stage à saumur le 25/10 ?

Correct . J'ai confirmé ma participation hier à mon président préféré (en période de renouvellement de licence, on ne sait jamais... :06:).

[Foufouche]

tu parles d'un stage des amis de la voie médiane, Foufouche ?

oui, je vais avec patrice à saumur leur présenter la méthode avec Patrice mon compère

[terb]

super ça a l'air cool comme tout !

[terb]

Foufouche, je crois que j'adorerais participer à un de ces stages. comment ça se passe, en fait ? moi je suis à la frontière Drôme/Ardèche, dans le coin de la Voie Médiane pour ainsi dire, mais je peux tout à fait envisager de bouger (seul ou avec un ou deux copains, à voir) pour ce genre de session. puis ça ferait l'occaz de se rencontrer

[Usagi]

Pour revenir sur BB vers instinctif, Le BB c'est juste "arc nu", un longbow peut entrer dans la catégorie BB! Le BB n'est pas une technique de tir mais une catégorie d'arme!

Un exemple :

tir en salle 18m : arc classique "nu", longbow/flatbow, arc chasse rentrent dans la catégorie BareBow. La technique de tire n'intervient en rien!

Tir 3D : La catégorie arc droit impose le matériel et la position de la main sur la corde ; idem pour la catégorie chasse, mais un archer arc droit peut s'inscrire en catégorie BB...

En salle à 18m, je me suis inscrit catégorie BB, avec un flatbow, j'ai tiré en instinctif souple.

En 3D, catégorie arc droit, tir instinctif. J'y ai vu des BB tirer en instinctif souple, en instinctif et en pianotage en réfléchissant à la distance approximative... un peut comme les archer avec viseur sur les parcours en fait!

Donc effectivement on peut faire de l'instinctif en BB, mais ce n'est pas une obligation!

A toi maintenant de tester et de voire avec laquelle tu te sens le mieux! personnellement, j'ai eu beau essayer le tir instinctif souple, je faisais des tirs minables (posture, gestuelle, résultat en cible). J'essaie une autre façon, je me sens bien (posture ok, gestuelle ok, résultat en cible... no comment! :) ) il n'y a effectivement pas de technique miracle, juste celle(s) qui te convient (conviennent).

On parle à tort d'instinct non appris, mais quand on parle d'instinct sur les animaux, cela résulte obligatoirement d'une expérience vécu à un moment qui guide l'être! (le bébé qui se met à marcher "instinctivement" le fait en voyant sa mère le faire, et avec l'aide de sa mère, mais s'il est seul, il ne le fera pas!)

Il ne faut pas confondre instinct et réflexes!

En revanche, dire qu'il faut se contenter d'une seule technique est faux! Tu peux en avoir plusieurs qui te conviennent et travailler les 2, tu vas juste progresser plus lentement les 2, ou l'une après l'autre! (vous ne parlez tous qu'une langue? vous ne pratiquez tous qu'un seul sport?) Au début oui, pour une progression efficace, mais rien ne t'empêche d'en avoir une que tu perfectionne et une pour le loisir!

[terb]

oui bon, il faut comprendre que je ne pouvais pas mettre un titre de 15 lignes ! "passer d'un barebow tiré en pianotage avec visée consciente vers un arc chasse tiré en instinctif éduqué sans visé consciente" c'était un peu long :06:

pour le travail de plusieurs techniques, j'avoue que j'ai du mal à me faire une idée. ça fait plus d'un mois que je fais de l'instinctif, la semaine dernière j'ai essayé de pianoter un peu à nouveau, pour voir, et ça a été assez catastrophique. je me mélangeais complètement les pinceaux, j'ai même une flèche qui a fini dans le montant du mur de tir parce que j'avais visé comme en pianotage tout en prenant la corde en prise méditerranéenne, sans même m'en rendre compte :ouf:

pour l'instant je pense que je vais me concentrer sur le tir instinctif souple ! la philosophie me parle bien, et j'ai de bonnes sensations en commençant avec cette méthode.

par contre depuis jeudi j'ai très mal à l'épaule d'arc, j'ai du surement faire un mauvais mouvement