PEDRO Posted September 6, 2008 Author Share Posted September 6, 2008 Belle repro :24: Je me trompe peut être,mais on a l'impression sur le plan que la petite encoche sur la branche du haut sert à reposer la corde lorsque l'arc est débandé....ou alors le band est vraiment très faible... Le band est faible, l'arc ne fait que 42", non renforcé.............. :bhaoui..: Sur les photos d'époque de vrais Indiens, on voit bien que leurs arcs sont courts avec un band faible. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
peet Posted September 6, 2008 Share Posted September 6, 2008 Okay! Le band est beaucoup plus élevé sur ton arc,tu ne crains pas un suivi de corde excessif? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 6, 2008 Author Share Posted September 6, 2008 Okay! Le band est beaucoup plus élevé sur ton arc,tu ne crains pas un suivi de corde excessif? Faut que je règle le band, et pour ca faut que je tire, et pour tirer, j'attends que l'arc soit fini (et accessoirement qu'il ne pleuve plus) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 7, 2008 Author Share Posted September 7, 2008 Bon, ben essai concluant................. Faut que je gratte encore un peu.......pas trop. Juste de quoi enlever les traces d'outils et la peinture..............honnêtement, la déco cheyenne, c'est pas top...............chacun ses goûts, mais je vais trouver autre chose. Allonge courte, bien sûr, pas loin de 55cm.......mais ca part sec, droit, et la flèche indienne avec une vraie pointe pénètre profond dans la mousse. Avec un peu d'habitude, on groupe pas trop mal. Un bison à 5m, c'est pas un problème............ :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 7, 2008 Author Share Posted September 7, 2008 Mais si, j'avais mon testeur officiel, vous pensez bien qu'il n'allait pas louper ca................... :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cécile Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 Ha, çà a de la gueule ! :24: Avec des plumes dans les cheveux, çà l'aurait encore mieux fait ! :109: p.s. Faut pas faire chier Alpha ! ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 belle réussite :29: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 7, 2008 Author Share Posted September 7, 2008 Je l'ai remodifié...............et j'ai peut-être compris qque chose à ce sujet............je vous dirai ca demain (avec qques photos en prime). J'ai peut être tout faux dans mes élucubrations, mais au moins ca aura eu le mérite d'exister. Maintenant je vais me regarder "Néandertal"............... Bisous tout le monde Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 Je me pose une question sur les allonges. Pedro et bien d'autres citent souvent les petites allonges des arcs indiens des plaines. Quand je regarde dans le bouquin de D.Dubois et Y.Berger "les indiens des plaines", ils filent quelques tailles moyennes pour certaines tribus. Je sais pas où ils ont été les chercher (peut être des dossier médicaux US issues des réserves), mais sinon c'est impressionnant. Jugez par vous mêmes: Pieds noirs: 1m71, Corbeaux: 1m73, Cheyennes 1m74 par contre je sais pas si c'est la taille moyenne masculine ou hommes et femmes. A titre de comparaison la moyenne masculine Française actuelle est dans les 1m75 et féminine dans les 1m65. J'en déduit donc que ces grands gaillard que devaient être les indiens des plaines tiraient en sous-allonge prononcée par rapport à nos critères actuelles. Je sais bien que la façon d'armer devait être différente de ce que nous pratiquons aujourd'hui mais tout de même. Je me demande si les allonges n'étaient pas plus importantes que ce que l'on pense. Quand à la relative mauvaise précision des arcs des plaines à grande distance j'ai aussi un doute. J'ai lu à plusieurs endroits dans ce forum et ailleurs que l'on avait pas besoin d'une grande précision car les indiens tiraient le bison à moins de 5m. Je pense que d'autres gibiers étaient aussi chassés avec des techniques différentes comme les wapiti et toutes les espèces de petits cerfs (du type cerf de Virginie entre autre) qui étaient une source importante de peaux pour les vêtements (moins lourd que le bison) et de viande. De mémoire, je crois que Catlin cite des jeux indiens de précisions à grandes distances. Je crois me souvenir aussi que dans les récits de voyage du Prince Maximilien de Wied (accompagné de Bodmer qui a laissé des aquarelles génialissimes) il parle aussi de la grande précision des archer Mandans. Il y a aussi quelques récits de militaires US qui parlent de la précisions diaboliques des traits indiens. N'oublions pas qu'ils naissaient quasiment avec un arc à la main, et je suppose que le tir à l'arc devenait vraiment instinctif ;) avec le temps. Donc quand à l'imprécisions du matos des plaines je pense qu'il est aussi dû à notre pratique et nos habitudes qui ne sont pas adaptées au matériel que l'on reconstitue. Qu'en pensez-vous? (placez ce post ailleurs si vous le souhaitez). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 7, 2008 Author Share Posted September 7, 2008 Excellentes questions................................... Je ne dirais pas que je vais y répondre, mais j'ai qques idées qui valent ce qu'elles valent........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 7, 2008 Share Posted September 7, 2008 ha nannn je bave :102: :cpojuste: ..... vas y donne ton avis surtout que tu as quelques expériences en matière de reconstitutions. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 J'ai modifié et terminé la déco.................juste peint le dos en rouge pour camoufler la grisaille de l'aubier. Le ventre est bien lissé, le tout passé à la graisse d'ours. Meuh non, je rigole, huile de lin................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 La question que je me suis posée : pourquoi un arc aussi court, sans renfort de tendons, sans poignée de peau ou d’étoffe ? Je me suis souvenu que les arcs puissants renforcés d’une bonne couche de tendons, voire des arcs composites bois, corne, tendons ou même corne et tendons s’appelaient des «buffalo bows« , arcs à bison. Ils permettent une allonge supérieure aux arcs simples………La chasse au bison est un sport dangereux qui ne peut se pratiquer que par beau temps, pas sous la pluie et dans la boue, donc emporter un arc renforcé ne pose pas de problème, la pluie ne détendra pas les tendons. Et surtout l’arc supportera sans casser une éventuelle sur-allonge due à la montée d’adrénaline au cours de la chasse. Un arc non renforcé risquait de se briser. Mais les Indiens des Plaines ne faisaient pas que chasser le bison. Ils pillaient aussi un tout petit peu les « ennemis ». Ce qu’ils appelaient « guerre » étaient en fait des expéditions, parfois assez lointaines, contre des tribus dites ennemies afin de se procurer des chevaux (et aussi des femmes et des enfants, tant qu’on y était…..) On ignorait donc quel temps on aurait, et je pense que pour cela on évitait d’emmener le bel arc renforcé et on se contentait d’un bout de bois ne craignant pas l’humidité. Ils devaient emmener des cordes de tendons de rechange bien protégées, au cas où…… Pour ce qui est de la précision à longue distance, je ne sais pas trop, mais ils ne devaient pas tirer de bien loin, ce genre de tir demandant un bon approvisionnement en flèches. Ils ne devaient pourtant pas être trop maladroits, les rapports des médecins US font état du fait que les blessures par flèches étaient souvent multiples : quand une flèche avait fait but, les autres suivaient rapidement et de manière précise. Par ailleurs, je crois que les Indiens des Plaines n’attachaient pas autant d’importance que l’on pense à l’arc. Ils n’avaient pas notre répugnance pour le corps à corps, bien au contraire. Ils attachaient de la gloire au fait de toucher un ennemi vivant à main nue (les « coups »), mais le tuer à l’arc n’était pas considéré comme un grand exploit. A Little Big Horn, tant que les munitions n’ont pas manqué, les fusils Trapdoor ont réussi à maintenir les Indiens à distance, tandis que ceux-ci n’avaient de cesse de se rapprocher afin de pouvoir utiliser leurs arcs et leurs Winchester, moins puissantes que les fusils de l’Armée. Ce qui explique leurs pertes importantes. Voilivoilou……………. Il est bien entendu que ceci n’engage que moi et que ce ne sont que des suppositions…………… Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Je me pose une question sur les allonges. Pedro et bien d'autres citent souvent les petites allonges des arcs indiens des plaines. Quand je regarde dans le bouquin de D.Dubois et Y.Berger "les indiens des plaines", ils filent quelques tailles moyennes pour certaines tribus. Je sais pas où ils ont été les chercher (peut être des dossier médicaux US issues des réserves), mais sinon c'est impressionnant. Jugez par vous mêmes: Pieds noirs: 1m71, Corbeaux: 1m73, Cheyennes 1m74 par contre je sais pas si c'est la taille moyenne masculine ou hommes et femmes. A titre de comparaison la moyenne masculine Française actuelle est dans les 1m75 et féminine dans les 1m65. J'en déduit donc que ces grands gaillard que devaient être les indiens des plaines tiraient en sous-allonge prononcée par rapport à nos critères actuelles. Je sais bien que la façon d'armer devait être différente de ce que nous pratiquons aujourd'hui mais tout de même. Je me demande si les allonges n'étaient pas plus importantes que ce que l'on pense. L'allonge est dictée par la morphologie de l'arc. A partir du moment ou l'on connait les arcs, on peut en déduire l'allonge. Les arcs des indiens des plaines sont bien documentés. Ils ont été décrits a maintes reprises et on en trouve de nombreux exemplaires dans les musées. Maintenant tu vois les faits a travers le prisme de ta pratique d'occidental qui fat du tir avec des arcs pouvant encaisser un ancrage au visage. Ces arcs ne sont pas utilisés en sous allonge mais la plupart du temps à l'allonge maximale autorisée par la morphologie de l'arc et cela n'a rien a voir avec la morphologie du tireur. C'est un peu comme si un pratiquant du kyudo te regardait tirer et te disais que tu es systématiquement en sous allonge. la pratique et les techniques ne sont pas les même. C'est tout. Quand a savoir pourquoi telle ou telle pratique a été développée, a un problème posé, la réponse comporte souvent autant de culturel que de technique donc c'est assez difficile de répondre précisement. Quand à la relative mauvaise précision des arcs des plaines à grande distance j'ai aussi un doute. J'ai lu à plusieurs endroits dans ce forum et ailleurs que l'on avait pas besoin d'une grande précision car les indiens tiraient le bison à moins de 5m. Je pense que d'autres gibiers étaient aussi chassés avec des techniques différentes comme les wapiti et toutes les espèces de petits cerfs (du type cerf de Virginie entre autre) qui étaient une source importante de peaux pour les vêtements (moins lourd que le bison) et de viande. De mémoire, je crois que Catlin cite des jeux indiens de précisions à grandes distances. Je crois me souvenir aussi que dans les récits de voyage du Prince Maximilien de Wied (accompagné de Bodmer qui a laissé des aquarelles génialissimes) il parle aussi de la grande précision des archer Mandans. Il y a aussi quelques récits de militaires US qui parlent de la précisions diaboliques des traits indiens. N'oublions pas qu'ils naissaient quasiment avec un arc à la main, et je suppose que le tir à l'arc devenait vraiment instinctif ;) avec le temps. Donc quand à l'imprécisions du matos des plaines je pense qu'il est aussi dû à notre pratique et nos habitudes qui ne sont pas adaptées au matériel que l'on reconstitue. Qu'en pensez-vous? (placez ce post ailleurs si vous le souhaitez). j'en pense qu'objectivement parlant un arc plus court est un arc moins précis. Sur un plan strictement technique: -ancrage flottant donc puissance jamais parfaitement identique -arc plus court donc moins stable -arc plus léger donc moins stable Mais ici je ne décris qu'un élément à savoir l'arc. Il faut aussi prendre en compte l'archer et avec un bon entrainement on peut tirer tout a fait correctement avec ce type d'arc. De plus, je me méfie toujours des récits d'époque. On ne sait jamais dans quelle mesure les faits ont été embellis pour mettre en avant le narrateur et/ou le heros de l'histoire ( ex: ils étaient 200 et nous n'étions que 10 nous n'avons rien pu faire malgré une défense héroïque et parfaitement organisée alors qu'en fait ils n'étaient que 20 mais on s'était bourrés la gueule au borbon la veille au soir et on était bien incapables de faire quoi que ce soit). Tu parles de desciptions de tirs a grande distance, reste a savoir ce qui est estimé comme une grande distance. 30m? 50m? 70m? Je pourrais la aussi citer des recits de voyageurs voir même d'ethnologues qui font des estimation bien fantaisistes (Sur un autre continent certes mais le principe est le même) Ensuite, pour les pratiques de chasse que l'on connait, à priori les tirs ne sont jamais faits bien loin même quand on est pas sur un cheval. Il suffit de voir les methodes utilisées par Ishi et décites par Theodora Kroeber ou le chasseur arrive a faire venir le giier a à peine quelques metres de lui. On connait aussi l'utilisation d'affuts au sol sur les voies de passage du gibier. bref, tout un tas de pratiques qui indiquent que l'on sait chasser très près même si l'on a pas de cheval. Maintenant, je parais dénigrer ces arcs, ce n'est absolument pas le cas, il faut juste remettre le tout dans son contexte. Ce sont des arcs efficaces pour faire ce pour quoi ils ont été conçus, dans les conditions ou cela a été prévu. Il ne s'agit pas d'en diminuer leurs merites comme l'a fait Pope dans son étude ou de leur donner des capacités qu'ils (ainsi que leurs utilisateurs) n'ont pas possédé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 :104: je plussois A titre indicatif, Alpha fait de meilleurs scores avec des arcs courts....................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Maintenant tu vois les faits a travers le prisme de ta pratique d'occidental qui fat du tir avec des arcs pouvant encaisser un ancrage au visage. C'est bien ce que je disais, "d'après nos critères actuels". Sans doute que le fait d'armer à mi-avant bras (en gros) ne me parait vraiment pas naturel. C'est sûr il y a une forte part de culturel. Les quelques documents que j'ai sur les arcs retrouvés dans les zones des grandes plaines et datés de l'époque pré-colombienne sont tous plus grand par rapport à la moyenne de ceux fabriqués au 19ème. Il y a eû une évolution lié à l'apparition du cheval pour certains auteurs. Je pense quand même que ces gens là maitrisaient leurs matériel même à des distance (pour moi) respectable de 30 40 ou même 50m étant des pratiquant régulier et de longue date. Faudrait que je retrouve ces descriptions, même si on peut douter des récits enregistrés. Pedro, ton explication se tient. Effectivement, la notion de combat au corps à corps ou simplement de toucher l'ennemi était la plus recherchée. Un raids sous la pluie semblait aussi être un facteur qui donnait de l'importance et du prestige à l'événement lié aux difficultés associés. Ceci dit il semblerai que pour l'aspect prestige le soin apporté à la préparation vestimentaire et au choix des armes avant le combat proprement dit était important, on peut penser qu'il en était de même pour l'arc. Mais bon cela n'est que mon avis. Quand on voit le soin apporté aux carquois, on peut se poser la question de la valeur accordée à l'arc. Mais il est vrai que la notion de décors et de temps passé à la fabrication est aussi très différente suivant les cultures. De plus on ne décore pas forcément pour faire "joli"(culture, religieux, etc). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 on peut penser qu'il en était de même pour l'arc. Mais bon cela n'est que mon avis. J'ai pas dit le contraire, d'ailleurs le gars qui avait cet arc avait pris la peine de le décorer.............. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 C'est bien ce que je disais, "d'après nos critères actuels". Sans doute que le fait d'armer à mi-avant bras (en gros) ne me parait vraiment pas naturel. C'est sûr il y a une forte part de culturel. Les quelques documents que j'ai sur les arcs retrouvés dans les zones des grandes plaines et datés de l'époque pré-colombienne sont tous plus grand par rapport à la moyenne de ceux fabriqués au 19ème. Il y a eû une évolution lié à l'apparition du cheval pour certains auteurs. Je pense quand même que ces gens là maitrisaient leurs matériel même à des distance (pour moi) respectable de 30 40 ou même 50m étant des pratiquant régulier et de longue date. Faudrait que je retrouve ces descriptions, même si on peut douter des récits enregistrés. Juste pour dire que quand on compare differentes pratiques, 40 ou 50m ce n'est pas de la longue distance mais plutot une distance moyenne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Par ailleurs, je crois que les Indiens des Plaines n’attachaient pas autant d’importance que l’on pense à l’arc. Ils n’avaient pas notre répugnance pour le corps à corps, bien au contraire. Ils attachaient de la gloire au fait de toucher un ennemi vivant à main nue (les « coups »), mais le tuer à l’arc n’était pas considéré comme un grand exploit. à la main ou même avec un bâton (ou une massue) : "coup stick" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vassili Zaietzev Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 A Little Big Horn, tant que les munitions n'ont pas manqué, les fusils Trapdoor ont réussi à maintenir les Indiens à distance, tandis que ceux-ci n'avaient de cesse de se rapprocher afin de pouvoir utiliser leurs arcs et leurs Winchester, moins puissantes que les fusils de l'Armée. Ce qui explique leurs pertes importantes. Bonjour , j'ai lu il y a longtemps un article dans le magazine " Cible " qui traitait de fouilles entreprises sur le site de la bataille : on a retrouvé beaucoup de munitions 45/70 US Government en caisse et partout éparpillés .....les munitions n'ont pas manqué .... apparemment , le Trapdoor s'enrayait quand la chambre dépassait une certaine température : la douille gonflée devenait impossible a extraire et rendait le fusil inutilisable .... on a retrouvé beaucoup de fusils avec la douille dans la chambre qui portait de profondes entailles de couteau probablement due aux tentatives désespérées d'extraction ...... :37: PS: il est bien beau cet arc des plaines Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 C'est exact, sauf que les munitions sont souvent restées sur place au fur et a mesure des replis, hors de portée. On n'a pas retrouvé beaucoup de fusils avec la douille coincée dans la chambre: 9 seulement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
red bird Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 salut à tous :37: Bien joli et bien sympathique ce nouvel arc de plus la discussion qu'il engendre est fort instructive :29: juste une remarque :le toupet de poils me parait un peu trop long. bon tir et longue vie à ce petit dernier red bird Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Juste pour dire que quand on compare differentes pratiques, 40 ou 50m ce n'est pas de la longue distance mais plutot une distance moyenne. Pas pour moi :bhaoui..: :D !! Chaque fois que je regarde tirer les classiques à 70m qui sont obligés de vérifier à la jumelle la position de la flêche par ce qu'ils ne voient pas où elle est à l'oeil nu, je suis sur le luc. Je trouve ça balaise. D'ailleur nos amis indiens sans matos d'aide à la visé pouvaient-t-ils tirer au dela de ce qu'ils était capable de voir. Je sais bien qu'ils avaient des yeux de chat mais bon, et pis devait bien y avoir 2 ou 3 myopes à travers qui ont hérité ça de leur maman. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 pour le tir aux marques médiéval on a des tirs a plus de 200m. Au Bouthan la pratique traditionnelle est au dela des 100m en corée, c'est 170m et il ne s'agit la que pratiques sur cible. La on est dans les granes distances. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 C'est exact, sauf que les munitions sont souvent restées sur place au fur et a mesure des replis, hors de portée. On n'a pas retrouvé beaucoup de fusils avec la douille coincée dans la chambre: 9 seulement. Je me dit que ceux qui fonctionnaient ont dû être récupéré par les indiens sur les cadavres. Non? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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